AGA

Gostei da discussão... não fui pesquisar sobre o assunto, mas faz sentido muito do que li... (temos químico na conversa...) De qualquer forma, mesmo que a investigação indique que é possível a formação dos tais quelatos, mesmo que a Natureza os tenha que formar de algum modo, parece que depender da "sorte" de existirem "bicharocos" (ou outro processo) no nosso aquário a trabalhar em tempo "record" para produzirem o que queremos, não é boa ideia... ou seja o processo, mesmo que aconteça, não me parece que ocorra à velocidade que desejaríamos! Em tom de brincadeira: é claro que ficamos com ferro (aço) no aquário quando mandamos pregos de ferro (aço...) para lá...

Já muita gente com mais experiência do que eu se pronunciou, alguns já disseram mais ou menos o que eu vou dizer: Eu acho que só em "último caso" devemos alterar a química da água... manter a água do aquário o mais próximo possível da água que temos na torneira é o ideal... caso as espécies que temos consigam adaptar-se, claro! Um pH=7,2; 7,3, 7,5... está "bom" para escalares, desde que não ande a flutuar... se for necessário fazer TPA´s com fartura, a água da torneira é boa, caso não tenha pH muito diferente do aqua... Pode ser necessário ter mais cuidado no acondicionamento dos peixes (se na loja eles estão a 6,8 e eu em casa tenho 7,3... vou ter mais cuidado e demorar mais tempo a acondicionar os bichos). Mas se quisermos mesmo alterar... teoricamente muitos ácidos dão! Os fortes H2SO4 e HCl, por exemplo, fazem o trabalho com pequenas quantidades e a baixo custo... mas só quem já fez titulações ou viu uma curva de titulação, percebe que o "salto" de pH que ocorre é grande... é muito arriscado! Depois é uma "chatisse" andar sempre a controlar o pH, dado que ele pode variar (passa a variar) muito facilmente... Daí os compostos baseados no ácido forsfórico (e seus sais) serem mais utilizados, dado que o tampão formado tem pH na zona que nos pode interessar para aquariofilia. (com a formação do tampão temos margem de manobra, é muito mais difícil cometer erros). Mas estes têm o inconveniente de adicionar fosfatos (como já foi dito) e propiciar o desenvolvimento de algas... Por isso, para evitar "desgraças" e chatisses de sermos escravos da afinação da água, devemos pensar se realmente têm os nossos peixes necessidade da tal água ácida, que provavelmente nunca tiveram... os tetra-avós deles talvez... E mesmo que tenham necessidade de um pouco mais de acidez, será que a vamos conseguir manter estável com adição de químicos? É que se não for para manter "estável"... mais vale deixar como está! Cumps

Porquê? Na superfície há 100% de oxigénio?

O esquema é relativamente simples... vamos esquecer a parte da energia reactiva, etc... (como estamos a estimar consumos, vamos admitir que os erros dessa estimativa - as horas que cada aparelho está ligado - são muito superiores aos que cometemos por não contabilizar as perdas dos equipamentos por essa vias) Vê-se a potência do equipamento em Watts (W), multiplica-se pelas horas que esses equipamentos estão ligados por dia = consumo desse equipamento em Wh por dia. Multiplicamos por 31 (ou 30) e temos o consumo em Wh por mês... dividimos por 1000 e temos o consumo em kWh por mês... multiplicamos pelo valor do kWh e temos o consumo do aparelho em € por mês... depois é só somar todos os aparelhos... também podemos fazer por outras ordens, claro... Há uma coisa a ter em conta: se o contador for bi-horário os valores de custo do kWh não são sempre os mesmos... as resistências de aquecimento funcionam muito mais em hora económica (porque de noite está mais frio e as luzes estão apagadas), as luzes funcionam essencialmente com custos mais elevados... excepto ao fim-de-semana... é nesta estimativa que podem ocorrer mais erros, mas o bi-horário compensa bastante, no meu entender... Eu sei que os consumos são relevantes, mas tento não fazer as contas... ainda me assusto!

Epá... eu tenho um Eheim 2128 e aquilo é do mais simples que existe para limpar... Basta puxar uma patilha (a patilha que também serve para regular o fluxo) e a peça que tem adaptadas as mangueiras solta-se (tem um mecanismo de segurança), com a água fechada (saída e entrada em simultâneo - o sistema está muito bem conseguido!). Depois é só puxar o filtro do local onde está, abrir (4 patilhas de Click) e puxar as esponjas e cestos! Não há água espalhada, nada... 5*

Fazer um projecto desses tem valor e revela conhecimentos. Só tenho dúvidas é se será vitalício... como foi referido em mais do que um local. O principal problema dos medidores de pH é que os eléctrodos (a sonda) têm tendência a dar problemas com o tempo (por vários motivos). Quanto ao facto de termos um teste permanente e as canetas não o serem... eu não tenho nenhuma caneta, mas parece-me que se ele tiver ligada permanentemente faz teste permanente... Agora, uma coisa deste tipo pode evoluir até controlar uma válvula solenóide (o princípio nem me parece difícil, mas não tenho conhecimentos para concretizar), e isso é interessante.

Por 136 euros compra-se isso tudo com uma garrafa de 2Kg ... acaba por se poupar dinheiro a longo prazo nas recargas e temos um sistema seguro que se desliga automaticamente, todos os dias, de férias, quando chegamos tarde, etc...

Essa teve piada, mas eu até estava a pensar comprar uns SAE´s para ver se eles ajudavam... vamos ver se eles não me mandam comer as algas também! Quanto a tentar não alimentar os animais... se eles forem espertos comem quando os outros comerem... vamos ver se os gajos se descuidam... Também noto mais nas anubias. Eu penso que possa ser por elas terem crescimento mais lento, logo nota-se mais. Mas não deve ser o único motivo...

Não é mito, tem fundamento. O fenómeno que eu acho que pode provocar é idêntico à cavitação, que vai degradando as bombas...

Já agora tem de juntar os 12 do difusor e mais uns 40-50 para a solenóide... e válvula anti-retorno e... será que me estou a esquecer de alguma coisa? Para ter um sistema idêntico, não vai ficar muito mais barato. (pelo que tenho visto)

Faz sentido... quando o pequeno fica mais vazio (continuamente através da bomba, claro) o efeito sifão faz o resto... (presumo que a tal mangueira fica sempre cheia com água, certo?) E depois tens a segurança de o grande conseguir comportar a água do pequeno... assim parece que dá, de facto.

Não sei se isso é tão simples assim... no grande deves ter de fazer um furo (atenção que hã dimensões de segurança para que não entupa) e depois a tal bomba vai "enchendo" o grande (a água vem do pequeno). Como o grande tem o tal furo, a água chega à altura do furo e volta para o pequeno... Vai com calma e espera que alguém que perceba disto melhor que eu diga qualquer coisa.

Eu acho que podes conseguir isso com qualquer bomba que dê para funcionar fora de água... desde que o tubo de entrada e saída estejam sempre dentro de água e desde que a tubagem esteja completamente cheia de água (ferrado, sem ar). Até me parece que mesmo que a bomba pare (por exemplo por falta de energia) não vai desferrar... Mas não sou especialista em bombas, nem fui ler sobre o assunto. É claro que a melhor solução seria colocar a bomba abaixo do nível de água, por ser mais fácil ferrar, mas acho que se pode resolver isso... com a solução que propões no outro post.

Concordo! Para alem disso, os eléctrodos têm uma duração "limitada" especialmente se não tiverem uma manutenção cuidada. Depois é necessário, para além da calibração, carregar os eléctrodos com o electrólito específico, que não é um qualquer...

Como a minha resposta ao membro Just Me não me aparece no modo "outline", que é o que eu penso ser mais fácil de visualizar e como entendo que o esclarecimento desta questão pode ser importante para a reflectir/entender o assunto que estava a ser discutido, decidi fazer uma resposta separada, no intuito de clarificar alguns pontos. Vou tentar manter-me nos princípios químicos e afastar-me das equações, esta química é complexa e envolve, inclusivamente, cinética química, pois há inúmeros factores a considerar: dissolução do CO2 , reacção com a água para formar H2CO3 (há aqui questões que envolvem cinética), equilíbrio entre esta espécie (H2CO3 - ácido carbónico) e o HCO3- e o H+ (a constante deste equilíbrio contempla, inclusivamente, as questões da formação do H2CO3) e um novo equilíbrio entre o HCO3- (hidrogenocarbonato) e o ião carbonato... já na zona do pH alcalino... Para tudo isto há parâmetros químicos... ou seja: nem a dissolução é completa, nem todo o H2CO3 dá H+ e HCO3-, etc... (parece-me que a tua maior falha é não admitires isso) Para que isso fique claro, vamos aos princípios, para ver se raciocinamos de forma global. O que se passa com os ácidos fortes? Por exemplo... o ácido perclórico (HClO4), que é muito forte, reage quase totalmente depois de colocado em água, dando H+ e o ião perclorato. É o simétrico do logaritmo da concentração em H+ que nos dá o pH... por exemplo, uma concentração de 0,1 M, em ácido dá pH=1. Daí, a constante de acidez, ser muito elevada - 10^10 (10000000000 - ácido muito forte). Logo, consideramos que não há grande erro em dizer que todo o HClO4 se "transforma" em H+ e ião perclorato. No H2SO4, para o primeiro protão, temos ka= 10^2 = 100 ainda consideramos dissociação “completa”, e ácido muito forte. No ácido forfórico (H3PO4), já só é 7,5 x 10^-3, ou seja 0,0075… aí, quando juntamos à água, já estamos perante um equilíbrio químico e dizemos que só uma parte do H3PO4 dá origem a H+… Com o ácido carbónico (H2CO3) a constante é 4,3 x 10^-7, ou seja 0,00000043… se aplicarmos isto nas equações podemos confirmar que, relativamente aos outros casos, só uma pequena quantidade vai reagir para formar H+ e HCO3-… daí ser um ácido fraco, se a reacção fosse extensa, seria um ácido forte… (no fundo isto é mais complexo, dado que a constante só é tão baixa devido à cinética que envolve o CO2 e a formação do H2CO3, mas optou-se por “agrupar” as duas coisas dado que há dependência) No entanto, isto não afecta directamente a nossa discussão… porquê? Mais ou menos extensão das reacções não interessa… o que interessa é que para uma determinada concentração de CO2 dissolvido, se vão formar, nas mesmas condições, iguais quantidades de H2CO3 e consequentemente iguais quantidades de H+ e HCO3-… não importa o método de dissolução, as equações, que traduzem a “realidade”, e o CO2, não sabem disso… só lá temos de colocar as concentrações dissolvidas, etc… Para fundamentar uma parte do que disse pode-se consultar: http://www.geo.uu.nl/Research/Geochemistry...issociation.pdf http://www.chem.usu.edu/~sbialkow/Classes/...nic%20Acid.html http://www.iaea.org/programmes/ripc/ih/vol...ne/cht_i_09.pdf (uma parte deste é demasiado complexa, não é necessário dominar a este nível, mas está lá o fundamental, também)… Visto isto, o que queremos? Que o CO2 se dissolva para que fique dissolvido (as plantas agradecem) e sabemos que uma parte dele vai contribuir para acidificar a água, pois ao formar H2CO3 acaba por formar HCO3- e H+… (ainda que em pequenas quantidades, quando comparado com ácidos fortes… já agora, só o rácio entre CO2 aquoso e o H2CO3 é cerca de 400:1 – 1º link). – não reage todo, não… Como conseguimos CO2 dissolvido na água? Deixando a atmosfera entrar em contacto com ela… a atmosfera tem 0,03% de CO2 e vai fazer o seu trabalho… não é suficiente? Injectamos CO2… como de forma eficaz? 1) Deixamos o gás bastante tempo em contacto e com agitação com a água preferencialmente com a formação de bolhas… ele acaba por se dissolver; 2) Produzimos microbolhas de CO2, que, por efeito da diminuição de tamanho aumentam a superfície de contacto entre o gás e a água, permitindo a dissolução; 3) Outras soluções com princípios não muito diferentes. Qual o melhor método? Desde que esteja dissolvido, o CO2 não sabe… para ele é igual, vai continuar a sua saga… Para mim qual é o melhor método? Nenhum... os dois… desde que o CO2 fique dissolvido. Llogo, podem existir boas e más soluções em ambos os casos (muitas delas dependerão até da afinação dos equipamentos). Concordo O que eu queria dizer é que conheço os gráficos… percebo-os, já os tinha visto… muitas vezes, há muito tempo e recentemente… Sim, são gráficos que nos dão a fracção molar de cada espécie em função do pH… os pontos de equilíbrio são os que indicas para as condições que colocas… Mas as concentrações das espécies podem variar e as fracções também... Se eu aumentar o H+ (diminui pH) vou deslocar o equilíbrio no sentido de consumir HCO3- e formar H2CO3, até deixar de ter HCO3- e passar a ter “só” H2CO3, logo o máximo possível de CO2 aquoso para este novo equilíbrio. Nessa situação estás a “forçar” um novo equilíbrio, por adição de H+. Podes fazê-lo com qualquer espécie. (o link2 apresenta um gráfico com ligeira diferença, não tem directamente CO2. No entanto como o CO2 também está em equilíbrio com o H2CO3, muitas vezes escreve-se assim) Quando anteriormente escrevi sobre este assunto, deves notar que falei na proveniência do HCO3- de outras fontes… nós sabemos que a água que temos já vem com algum (e ainda bem…). Isto é relevante para a nossa discussão? Sim. É relevante para se saber qual o melhor método de dissolver CO2? Não! Tanto faz de onde vem o HCO3-, o H2CO3 e o CO2… eles vão entrar nos equilíbrios da mesma forma, quer se dissolvam os tais 35 ppm (ou outro valor qualquer) pelo método que chamas de reactor ou pelo difusor… CO2 solvatado é CO2 em solução aquosa… já agora num equilíbrio as espécies estão sempre a reagir, só que as taxas de velocidade da reacção directa e inversa são iguais, mantendo-se as concentrações das espécies. O que eu digo (nos casos dos equilíbrios mencionados) é que reage pouco comparativamente com o que lá se coloca e isso tem de estar presente na nossa discussão… (isto é muito importante, não sei quais as tuas noções de equilíbrio químico, mas fica sabendo que grande parte das reacções químicas que existem não são completas… ou seja, se tivermos A+B -> C+D em quantidades estequiométricas, nem sempre temos o consumo de todo o A e B para formar C e D! Em muitas reacções, quando a reacção “pára” ficamos com as 4 espécies… no assunto que estamos a tratar isso é importante, por isso temos as equações de equilibrio e as respectivas constantes, que são baixas… só conseguimos que A e B se gastem totalmente se formos retirando C e D... industrialmente é isso que se faz para produzir inúmeras coisas, caso contrário seria um desperdício de matéria prima! Fundamento o que disse adicionalmente com: (num link) Second, it can react with the water to form carbonic acid CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq) Only a small fraction exists as the acid Ou seja, se tu deixares um equilíbrio assim, sem alterar a temperatura e sem deixar “escapar” as espécies que lá estão, nunca se vai gastar todo o CO2, nem por sombras… uma vez atingido o equilíbrio, as concentrações mantêm-se… e nota, pela constante da reacção, que a extensão da reacção não é elevada (embora não seja das menores). Então como se altera o pH de um aquário de água doce por injecção de CO2? Ao colocares mais CO2, forças o equilíbrio para a direita (ver eq.), o sistema responde no sentido de contrariar a alteração consumindo algum do CO2, água e produzindo mais H2CO3 – Princípio de Le Chatelier. Até quando? Até se atingir um novo estado de equilíbrio, regido pela mesma equação. Novamente não se consome todo o CO2… aliás, se ele se consumir, o equilíbrio volta para trás… o H2CO3 dissocia-se novamente para formar CO2 e água, o pH volta a subir, dado que menos H2CO3 implica que no outro equilíbrio, H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq), vai faltar H2CO3 e o sistema vai tentar repor isso à custa do consumo de H+ e HCO3-… Quanto aos salgados: Eu não percebo nada de salgados… mas eu acho que o que se pretende é atingir o equilíbrio… o que tentamos fazer na aquarofilia com a injecção de CO2 é fazer dissolver as quantidades que se vão consumindo (por exemplo pelas plantas) ou que se vão libertando para a atmosfera, ou outros… precisamente para manter as concentrações dentro de determinados valores e assim manter o pH ou dureza, por exemplo. Precisamente… num dos links (não por esta ordem): Aqueous CO2 (aq) also undergoes a number of important inorganic equilibrium reactions (...) it can react with the water to form carbonic acid CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq) (adição de CO2 para formar H2CO3, o teu problema é que achas que todo o CO2 reage, o que não é verdade, como penso que terá ficado esclarecido) Dissolved CO2 in the form of H2CO3 may loose up to two protons through the acid equilibria H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq) HCO3- (aq) <-> H+ (aq) + CO32- (aq) (reacção do H2CO3 para dar origem a H+ (logo diminui pH, água mais ácida)) Quanto ao passo de dissolução que falas, o link traduz desta forma, mas é um pouco mais complexo que isto, dado que há formação de espécies intermédias…esta será a equação global, nota que temos ainda um equilíbrio… it can dissolve limestone CaCO3 + CO2 (aq) + H2O <-> Ca2+(aq) + 2 HCO3- (aq) Está aqui um esquema adequado, espero que se perceba: Onde erras é admitires que ele reage todo… Aqui é o único local onde pode estar a falhar… ok, com cuidado ainda se encontrará algo para poder melhorar a exposição anterior… Concordo, quanto mais finas, maior a velocidade de dissolução, que é o que se quer… CO2 dissolvido para entrar nas reacções e/ou estar disponível por todo o aquário para as plantas “beberem”, por exemplo. Perfeito…para as duas primeiras… de acordo com o que defendo… sem desperdício e espalhando-se. Só tenho dúvidas (já no outro post referi dúvidas, é diferente de discordar) nesse contacto directo: Primeiro porque não sei se seria benéfico, segundo porque acho que o CO2 a espalhar-se vai estar dissolvido, se as bolhas de origem forem realmente muito pequenas, possivelmente assim será! Mas reforço: não estou a ver as bolhas nem investiguei ou pesquisei sobre isso, logo posso estar a colocar hipóteses que não correspondam ao que acontece ou que não sejam verificáveis sem investigação cuidada. Na forma emersa com ar (0,03% de CO2…) Para mim quanto mais pequenas melhor… dissolve mais eficazmente, tudo bem. Se esses poros conseguirem fazer microbolhas do seu tamanho (nanómetros) uma parte delas nem se vêem… pelo menos as nanométricas não. Pois… Sim, faz sentido, mas não colocam só CO2 pois não? O O2 também me permite viver, mas se eu respirar só O2 morro… um filme de CO2 em cima das plantas não poderia ser idêntico? (estou a levar as coisas ao absurdo, claro) Quando me referi ao pearling estava a referir a possibilidade de se estar a formar O2, não que ele chegasse às dimensões das bolhas que se libertam… também não se poderia colocar a hipótese dessas bolhas serem de O2 e a numa determinada fase do dia a produção de O2 pela planta começar a diminuir e a taxa de dissolução de O2 na água já não compensar a formação, logo a bolha diminuir? Eu se for agora “abanar” as minhas plantas também vejo microbolhas abandonar as folhas… no meu caso tenho a certeza que é O2, mas se tivesse um difusor não poderia presumir que seria CO2? Mas atenção que eu aqui estou a levantar hipóteses, não é como na parte dos equilíbrios, etc… pode ser que se forme uma fina “camada” de CO2 mal dissolvido (em vez de moléculas de CO2 solvatadas – “individualizadas” - na água ainda temos grandes conjuntos de moléculas) em cima das folhas por todo o aquário e que isso seja importante. No entanto, caso essas “grandes quantidades” existissem por um tempo que quimicamente valesse a pena considerar, para manter os tais 35 ppm, teriam de existir outras zonas com menos CO2… isso compensaria? Se os outros locais estivesse uma concentração correspondente aos 35 ppm não poderíamos estar a correr o risco de ter CO2 a mais? Nesta parte ficam-me as dúvidas… pode ser que um estudo em condições apareça a esclarecer isto. Mas mais uma vez reforço: nesta parte não advogo que tenha razão, só levanto dúvidas, mais nada. Cumps

E a probabilidade de avariar é maior...

Vamos lá a ver se clarificamos isto... vou tentar manter-me nos princípios químicos e afastar-me das equações, esta química é complexa e envolve, inclusivamente, cinética química, pois há inúmeros factores a considerar: dissolução do CO2 , reacção com a água para formar H2CO3 (há aqui questões que envolvem cinética), equilíbrio entre esta espécie (H2CO3 - ácido carbónico) e o HCO3- e o H+ (a constante deste equilíbrio contempla, inclusivamente, as questões da formação do H2CO3) e um novo equilíbrio entre o HCO3- (hidrogenocarbonato) e o ião carbonato... já na zona do pH alcalino... Para tudo isto há parâmetros químicos... ou seja: nem a dissolução é completa, nem todo o H2CO3 dá H+ e HCO3-, etc... (parece-me que a tua maior falha é não admitires isso) Para que isso fique claro, vamos aos princípios, para ver se raciocinamos de forma global. O que se passa com os ácidos fortes? Por exemplo... o ácido perclórico (HClO4), que é muito forte, reage quase totalmente depois de colocado em água, dando H+ e o ião perclorato. É o simétrico do logaritmo da concentração em H+ que nos dá o pH... por exemplo, uma concentração de 0,1 M, em ácido dá pH=1. Daí, a constante de acidez, ser muito elevada - 10^10 (10000000000 - ácido muito forte). Logo, consideramos que não há grande erro em dizer que todo o HClO4 se "transforma" em H+ e ião perclorato. No H2SO4, para o primeiro protão, temos ka= 10^2 = 100 ainda consideramos dissociação “completa”, e ácido muito forte. No ácido forfórico (H3PO4), já só é 7,5 x 10^-3, ou seja 0,0075… aí, quando juntamos à água, já estamos perante um equilíbrio químico e dizemos que só uma parte do H3PO4 dá origem a H+… Com o ácido carbónico (H2CO3) a constante é 4,3 x 10^-7, ou seja 0,00000043… se aplicarmos isto nas equações podemos confirmar que, relativamente aos outros casos, só uma pequena quantidade vai reagir para formar H+ e HCO3-… daí ser um ácido fraco, se a reacção fosse extensa, seria um ácido forte… (no fundo isto é mais complexo, dado que a constante só é tão baixa devido à cinética que envolve o CO2 e a formação do H2CO3, mas optou-se por “agrupar” as duas coisas dado que há dependência) No entanto, isto não afecta directamente a nossa discussão… porquê? Mais ou menos extensão das reacções não interessa… o que interessa é que para uma determinada concentração de CO2 dissolvido, se vão formar, nas mesmas condições, iguais quantidades de H2CO3 e consequentemente iguais quantidades de H+ e HCO3-… não importa o método de dissolução, as equações, que traduzem a “realidade”, e o CO2, não sabem disso… só lá temos de colocar as concentrações dissolvidas, etc… Para fundamentar uma parte do que disse pode-se consultar: http://www.geo.uu.nl/Research/Geochemistry...issociation.pdf http://www.chem.usu.edu/~sbialkow/Classes/...nic%20Acid.html http://www.iaea.org/programmes/ripc/ih/vol...ne/cht_i_09.pdf (uma parte deste é demasiado complexa, não é necessário dominar a este nível, mas está lá o fundamental, também)… Visto isto, o que queremos? Que o CO2 se dissolva para que fique dissolvido (as plantas agradecem) e sabemos que uma parte dele vai contribuir para acidificar a água, pois ao formar H2CO3 acaba por formar HCO3- e H+… (ainda que em pequenas quantidades, quando comparado com ácidos fortes… já agora, só o rácio entre CO2 aquoso e o H2CO3 é cerca de 400:1 – 1º link). – não reage todo, não… Como conseguimos CO2 dissolvido na água? Deixando a atmosfera entrar em contacto com ela… a atmosfera tem 0,03% de CO2 e vai fazer o seu trabalho… não é suficiente? Injectamos CO2… como de forma eficaz? 1) Deixamos o gás bastante tempo em contacto e com agitação com a água preferencialmente com a formação de bolhas… ele acaba por se dissolver; 2) Produzimos microbolhas de CO2, que, por efeito da diminuição de tamanho aumentam a superfície de contacto entre o gás e a água, permitindo a dissolução; 3) Outras soluções com princípios não muito diferentes. Qual o melhor método? Desde que esteja dissolvido, o CO2 não sabe… para ele é igual, vai continuar a sua saga… Para mim qual é o melhor método? Nenhum... os dois… desde que o CO2 fique dissolvido. Llogo, podem existir boas e más soluções em ambos os casos (muitas delas dependerão até da afinação dos equipamentos). Concordo O que eu queria dizer é que conheço os gráficos… percebo-os, já os tinha visto… muitas vezes, há muito tempo e recentemente… Sim, são gráficos que nos dãoa fracção molar de cada espécie em função do pH… os pontos de equilíbrio são os que indicas para as condições que colocas… Mas as concentrações das espécies podem variar e as fracções também... Se eu aumentar o H+ (diminui pH) vou deslocar o equilíbrio no sentido de consumir HCO3- e formar H2CO3, até deixar de ter HCO3- e passar a ter “só” H2CO3, logo o máximo possível de CO2 aquoso para este novo equilíbrio. Nessa situação estás a “forçar” um novo equilíbrio, por adição de H+. Podes fazê-lo com qualquer espécie. (o link2 apresenta um gráfico com ligeira diferença, não tem directamente CO2. No entanto como o CO2 também está em equilíbrio com o H2CO3, muitas vezes escreve-se assim) Quando anteriormente escrevi sobre este assunto, deves notar que falei na proveniência do HCO3- de outras fontes… nós sabemos que a água que temos já vem com algum (e ainda bem…). Isto é relevante para a nossa discussão? Sim. É relevante para se saber qual o melhor método de dissolver CO2? Não! Tanto faz de onde vem o HCO3-, o H2CO3 e o CO2… eles vão entrar nos equilíbrios da mesma forma, quer se dissolvam os tais 35 ppm (ou outro valor qualquer) pelo método que chamas de reactor ou pelo difusor… CO2 solvatado é CO2 em solução aquosa… já agora num equilíbrio as espécies estão sempre a reagir, só que as taxas de velocidade da reacção directa e inversa são iguais, mantendo-se as concentrações das espécies. O que eu digo (nos casos dos equilíbrios mencionados) é que reage pouco comparativamente com o que lá se coloca e isso tem de estar presente na nossa discussão… (isto é muito importante, não sei quais as tuas noções de equilíbrio químico, mas fica sabendo que grande parte das reacções químicas que existem não são completas… ou seja, se tivermos A+B -> C+D em quantidades estequiométricas, nem sempre temos o consumo de todo o A e B para formar C e D! Em muitas reacções, quando a reacção “pára” ficamos com as 4 espécies… no assunto que estamos a tratar isso é importante, por isso temos as equações de equilibrio e as respectivas constantes, que são baixas… só conseguimos que A e B se gastem totalmente se formos retirando C e D... industrialmente é isso que se faz para produzir inúmeras coisas, caso contrário seria um desperdício de matéria prima! Fundamento o que disse adicionalmente com: (num link) Second, it can react with the water to form carbonic acid CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq) Only a small fraction exists as the acid Ou seja, se tu deixares um equilíbrio assim, sem alterar a temperatura e sem deixar “escapar” as espécies que lá estão, nunca se vai gastar todo o CO2, nem por sombras… uma vez atingido o equilíbrio, as concentrações mantêm-se… e nota, pela constante da reacção, que a extensão da reacção não é elevada (embora não seja das menores). Então como se altera o pH de um aquário de água doce por injecção de CO2? Ao colocares mais CO2, forças o equilíbrio para a direita (ver eq.), o sistema responde no sentido de contrariar a alteração consumindo algum do CO2, água e produzindo mais H2CO3 – Princípio de Le Chatelier. Até quando? Até se atingir um novo estado de equilíbrio, regido pela mesma equação. Novamente não se consome todo o CO2… aliás, se ele se consumir, o equilíbrio volta para trás… o H2CO3 dissocia-se novamente para formar CO2 e água, o pH volta a subir, dado que menos H2CO3 implica que no outro equilíbrio, H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq), vai faltar H2CO3 e o sistema vai tentar repor isso à custa do consumo de H+ e HCO3-… Quanto aos salgados: Eu não percebo nada de salgados… mas eu acho que o que se pretende é atingir o equilíbrio… o que tentamos fazer na aquarofilia com a injecção de CO2 é fazer dissolver as quantidades que se vão consumindo (por exemplo pelas plantas) ou que se vão libertando para a atmosfera, ou outros… precisamente para manter as concentrações dentro de determinados valores e assim manter o pH ou dureza, por exemplo. Precisamente… num dos links (não por esta ordem): Aqueous CO2 (aq) also undergoes a number of important inorganic equilibrium reactions (...) it can react with the water to form carbonic acid CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq) (adição de CO2 para formar H2CO3, o teu problema é que achas que todo o CO2 reage, o que não é verdade, como penso que terá ficado esclarecido) Dissolved CO2 in the form of H2CO3 may loose up to two protons through the acid equilibria H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq) HCO3- (aq) <-> H+ (aq) + CO32- (aq) (reacção do H2CO3 para dar origem a H+ (logo diminui pH, água mais ácida)) Quanto ao passo de dissolução que falas, o link traduz desta forma, mas é um pouco mais complexo que isto, dado que há formação de espécies intermédias…esta será a equação global, nota que temos ainda um equilíbrio… it can dissolve limestone CaCO3 + CO2 (aq) + H2O <-> Ca2+(aq) + 2 HCO3- (aq) Está aqui um esquema adequado, espero que se perceba: Onde erras é admitires que ele reage todo… Aqui é o único local onde pode estar a falhar… ok, com cuidado ainda se encontrará algo para poder melhorar a exposição anterior… Concordo, quanto mais finas, maior a velocidade de dissolução, que é o que se quer… CO2 dissolvido para entrar nas reacções e/ou estar disponível por todo o aquário para as plantas “beberem”, por exemplo. Perfeito…para as duas primeiras… de acordo com o que defendo… sem desperdício e espalhando-se. Só tenho dúvidas (já no outro post referi dúvidas, é diferente de discordar) nesse contacto directo: Primeiro porque não sei se seria benéfico, segundo porque acho que o CO2 a espalhar-se vai estar dissolvido, se as bolhas de origem forem realmente muito pequenas, possivelmente assim será! Mas reforço: não estou a ver as bolhas nem investiguei ou pesquisei sobre isso, logo posso estar a colocar hipóteses que não correspondam ao que acontece ou que não sejam verificáveis sem investigação cuidada. Na forma emersa com ar (0,03% de CO2…) Para mim quanto mais pequenas melhor… dissolve mais eficazmente, tudo bem. Se esses poros conseguirem fazer microbolhas do seu tamanho (nanómetros) uma parte delas nem se vêem… pelo menos as nanométricas não. Pois… Sim, faz sentido, mas não colocam só CO2 pois não? O O2 também me permite viver, mas se eu respirar só O2 morro… um filme de CO2 em cima das plantas não poderia ser idêntico? (estou a levar as coisas ao absurdo, claro) Quando me referi ao pearling estava a referir a possibilidade de se estar a formar O2, não que ele chegasse às dimensões das bolhas que se libertam… também não se poderia colocar a hipótese dessas bolhas serem de O2 e a numa determinada fase do dia a produção de O2 pela planta começar a diminuir e a taxa de dissolução de O2 na água já não compensar a formação, logo a bolha diminuir? Eu se for agora “abanar” as minhas plantas também vejo microbolhas abandonar as folhas… no meu caso tenho a certeza que é O2, mas se tivesse um difusor não poderia presumir que seria CO2? Mas atenção que eu aqui estou a levantar hipóteses, não é como na parte dos equilíbrios, etc… pode ser que se forme uma fina “camada” de CO2 mal dissolvido (em vez de moléculas de CO2 solvatadas – “individualizadas” - na água ainda temos grandes conjuntos de moléculas) em cima das folhas por todo o aquário e que isso seja importante. No entanto, caso essas “grandes quantidades” existissem por um tempo que quimicamente valesse a pena considerar, para manter os tais 35 ppm, teriam de existir outras zonas com menos CO2… isso compensaria? Se os outros locais estivesse uma concentração correspondente aos 35 ppm não poderíamos estar a correr o risco de ter CO2 a mais? Nesta parte ficam-me as dúvidas… pode ser que um estudo em condições apareça a esclarecer isto. Mas mais uma vez reforço: nesta parte não advogo que tenha razão, só levanto dúvidas, mais nada. Cumps

Por acaso estava a almoçar, mas tinha isto aberto... respondi antes do almoço... Para os de serpentina eles (genericamente) defendem que serve de conta bolhas... só não percebo para que é necessário uma serpentina tão grande... talvez alguém que tenha um igual possa dizer. Se existisse contacto entre o CO2 e água logo na serpentina, percebia a sua existência, mas não sei se existe! Eu não acho o da eheim feio, mas isso depende de cada um... por acaso acho-o com melhor aspecto tecnológico. De resto a capacidade de difusão de microbolhas é uma incógnita, não sei mesmo ... vê isto, pode ser que ajude: http://www.thekrib.com/Plants/CO2/ http://www.thekrib.com/Plants/CO2/ada-diffuser.html (há artigos que falam dos ADA e dos eheim...) Cumps

Apesar do desabafo (que eu acho legítimo), não fiquei chateado... por isso cá estou, desta vez para mandar uns bitaites, sem grande base que os sustentem... a outra discussão vai ter de esperar, dado que andamos às voltas! Bem, agora apresentas mais uma alternativa. Como não tenho nenhum, nem vi nenhum, é difícil... como já disse... mas quando disse que não escolhia nenhum dos 3 que apresentavas era porque sabia que havia mais no possível "lote" (o da eheim já tinha sido falado) Faço notar que não tenho nada contra os difusores deste tipo, como já disse, desde que eles difundam o CO2 como devem, para mim é igual.. eu quero é que o CO2 se dissolva... Se eu admitir que as placas são iguais, o que vai permitir difundir melhor (maiores quantidades) será o que tiver maior área de superfície. O comprimento, neste caso, parece-me irrelevante... não me parece que a serpentina (dos que vejo) tenha qualquer processo que permita fazer logo uma certa diluição por contacto do CO2 com a água. (não vejo poros ou furos na serpentina, se for assim, bem podia ser mais curta). Mas eu acho que dificilmente as placas serão iguais e assim optaria pelo eheim, que tem melhor aspecto e dá uma certa garantia de marca. Por outro lado, a placa difusora do eheim é substituível (só não sei se há a vender ou se compensa, se existisse e fosse "barata" eu considerava a hipótese de mandar vir logo uma). Acautela a aquisição de um contador de bolhas. Cumps.

Eu quando respondi anteriormente parti do princípio que o "grande" era equivalente aos 2 pequenos... não fui ver! Agora este argumento do Peninha é um argumento de peso, que deve ser considerado... no fundo o 2260 corresponde a 3 x 2217 e isso é importante, muito mais do que ter muitos litros de água a circular por hora é ter um bom cesto... desde que a água circule por todo o aqua, claro. O facto de ser menos uma mangueira, também. Quanto ao argumento dos termofiltros (outro post) matarem as bactérias por aquecimento, não me parece válido... os filtros eheim têm termometro á décima de grau e controlam o ligar/desligar da resistência em +- 0,5 ºC. Com a resistência mergulhada em água e a circulação que têm, nunca se chegam a atingir temperaturas elevadas (a água não deixa). Por outro lado, muitas vezes recomenda-se que se eleve a temperatura acima dos 30ºC (para ajudar ao combate de certas doenças) e nunca vi achar-se que seria essa elevação que iria matar o filtro. (duvido que alguma vez a água dentro do termofiltro chegue a atingir esta temperatura, caso esteja regulado, por exemplo, para 28ºC) Por experiência própria, tenho um termofiltro que nunca morreu e já lá vão uns anitos.

Pelo que posso concluir do que tenho lido por aí e admitindo que o "teu" pH se mantém estável, é igual ao da torneira e não vais ter discus selvagens (por exemplo)... deixa estar assim, é um bom pH! Se tiveres plantas e lhes quiseres dar mais alimento, injecta CO2, vai-te baixar ligeiramente e de forma controlada o pH. De resto evita químicos com efeito tampão (normalmente os estabilizadores têm fosfatos) e acho que não é boa ideia juntares vinagre ou outros ácidos mais fortes (primeiro terias de anular o efeito tampão da água e só depois o pH começaria a baixar... mas bruscamente! Para além disso ficavas sujeito a variações de pH por dá cá aquela palha, pois o efeito tampão poderia estar anulado. Em suma, se não estás a pensar injectar CO2 por causa das plantas, deixa estar como está! (ouve mais opiniões)

Off quê???? Então estão pelo menos duas pessoas (houve mais intervenções que não se limitaram a mandar uns bitaites para o ar) a escrever o que sabem sobre um assunto que tu colocas, no sentido de te fornecer informação para que TU possas tomar uma decisão consciente, e tu vens dizer que é off-topic??? É claro que acaba por ser um tópico abrangente e mais aprofundado, que poderá esclarecer algumas dúvidas, mas não deixou de se colocar em torno do que pedes! Digo-te mais: a esta hora, se tivesses dado tanta importância ao tópico como eu e o just me, já devias ter chegado à mesma conclusão que eu: O que nos pedes é um tiro no escuro, são 3 de cerâmica e quer sejam os de cerâmica ou não melhores que os outros, certamente há "maus" de cerâmica (tal como o just me também referiu), e não há meio de nós sabermos isso olhando para as fotos; (o just me falou em poros (tamanho) e constituição.. certo? Isso é importante! Já alguém te indicou um que é barato e disse que tem e é bom; Vais adquirir um kit que também tem um cerâmico... Se queres saber, já devias ter tomado uma decisão e não estar à espera que os outros a tomassem por ti... com base no que leste toma TU a decisão! Eu já a teria tomado: nenhum deles!

Parece que chegámos a um ponto da discussão em que pouco mais há que discordar, dado que há convergência... Se estiver sobressaturado pode fazer bolhinhas, ou se o CO2 não se chegar a dissolver completamente ainda se vêem as bolhinhas... Sim, é isso! Eu diria que para um aqua com pH abaixo de 7 não só é possível, como inevitável... forma-se um equilibrio entre essas espécies, coexistindo o gás dissolvido (não fui fazer cálculos para ver em que concentração) e os outros iões. Confirmei os valores para 25º Celsius e é isso. Quanto à variação pela temperatura ser baixa... é claro que sim. Ter falado na dependência da temperatura foi um preciosismo, mais para que se percebesse que não se estava a falar com base no senso comum. Ainda assim, note-se que os pK's apresentados correspondem a um logaritmo... as constantes de acidez são muito baixas e aplicam-se logaritmos. (no fundo o mesmo que se faz com o pH) Este esquema não me é desconhecido, há outros idênticos, com as duas principais coisas a reter: há dois pontos de equilíbrio. Para se "puxar" para o pH alcalino é necessário auxilio... "provavelmente" é por isso que se adicionam os carbonatos (rocha calcárea, bicarbonato). a presença do HCO3- não é irrelevante, mas resulta do equilíbrio e também de outras fontes... só uma diminuta percentagem de CO2 acaba por reagir com a água (li (a fonte pareceu-me credível), mas não fiz cálculos a confirmar com as constantes que: (2) CO2 (l) + H2O (l) <-> H2CO3 (l) This reaction is kinetically slow. At equilibrium, only a small fraction (ca. 0.2 - 1%) of the dissolved CO2 is actually converted to H2CO3. Most of the CO2 remains as solvated molecular CO2. Aqui esta uma possível divergência (nota que eu digo possível, isto exigiria discussão de várias pessoas para se analizarem várias hipóteses - eu nesta parte admito a possibilidade de estares certo) ... ainda assim pode ser que alguém queira contribuir para a discussão: Presença de bolhinhas no aquario podem indicar: a) Que o CO2 não se dissolveu totalmente; b) Que há sobressaturação do CO2. Inclinando-me mais para a primeira hipótese, pois a segunda é quase absurda: quanto tempo vão durar essas bolhas sem se dissolverem completamente? É que para não subirem na coluna de água terão de ser muito pequenas e... será que chegam às plantas? Por outro lado, o ganho que se tem por essas bolhinhas não estarem dissolvidas, não se perde por uma menor concentração de CO2 dissolvido na água? Atendendo a que quanto mais finamente dividido estiver algo, maior é a promoção do contacto com outro elemento, não é pior? (tudo hipóteses) Mas o CO2 que está dissolvido também é CO2 só que não se vê... será que CO2 "puro" em "grande" quantidade sobre um estoma ou outro vai compensar? Promove-se um contacto efectivo? seria necessário agora alguém das biologias para esclarecer isto, pois nesta área é mais difícil para mim... No ar, a percentagem de CO2 também é mínima, e as moléculas de CO2 estão "uma a uma" (isto pode ser contestado) dissolvidas nos outros gases... as plantas não se queixam... Concordo com a dificuldade em investigar isto. (o problema é que depois as "conclusões" têm uma componente empírica demasiado acentuada... Também não se pode colocar a hipótese das bolhas que se veem serem de O2 e não de CO2 (pearling?) Sim... há uns anos, estando eu sem injecção de CO2, tinha o meu pH anormalmente alto. Andei a ler umas coisas (infelizmente não as encontrei tão claras/desenvolvidas como eu gostaria...) e ficou-me a ideia que particularmente as Valsinérias (em aqua com déficitde CO2) poderiam ir buscar o CO2 aos Carbonatos (acho que lhe chamavam descalcificação endógena). Pareceu-me quimicamente correcto e aceitável, embora em termos de funcionamento da planta nada lá estivesse (onde e como ocorre). Mas aceita-se facilmente. De qualquer forma isso só nos diz que elas, em caso de necessidade podem ir buscar CO2 aos carbonatos, que como sabes estão sempre presentes nas águas, logo este ponto é bom para se saber que pode ocorrer este tipo de fenómeno... Também só algumas plantas têm a faculdade de fixar no solo o azoto atmosférico (ainda que ajudadas)... posso estar a meter o pé na argola... eheh). Sim, claro... nem foi tanto essa parte que me incomodou... foi mais a questão do líquido, etc... enfim, acho que acabamos por ter uns posts muito razoáveis sobre o assunto. O bom desta actividade é que possibilita discussões deste tipo, desque que o pessoal se dê ao trabalho de fundamentar convenientemente. Se alguém puder esclarecer as questões mais biológicas... Cumps

Parecem-me garrafas normais. A minha mandei encher numa casa que trabalha com extintores. Menos de 4 euros por 500g, se fosse 1 kg 6 euros.

Também tenho essa ideia, o equilíbrio, ao qual recorri abundantemente na minha fundamentação, é importante nesta discussão. Concordo Biologicamente tenho a ideia que terá de ser CO2, quimicamente, sei que sempre que há CO2 dissolvido em água é "inevitável" haver a reacção de equilíbrio que leva à formação de algum H2CO3 que depois vai dar origem, também em equilíbrio ao H+ e HCO3- Também gostava de os ler... sempre aumentava os meus conhecimentos. Nem mais... aliás ácidos "fracos" tem essa capacidade tampão, precisamente devido ao equilíbrio. Sempre que uma das formas é removida, o sistema tende a deslocar-se para repor a situação "original" opondo-se à alteração (efeito tampão) - isto é o princípio de Le Chatelier. Também é o princípio de certos podutos que são vendidos para estabilizar o pH em torno de determinados valores. Pois... Claro que sim, foi o que eu já escrevi no post anterior... (há sempre a probabilidade de eu estar a analisar mal as coisas) Os difusores só aumentam o H2CO3 na água porque promovem a dissolução do CO2, este depois é que, estando dissolvido, vai dar origem ao H2CO3... o difusor não injecta H2CO3. Para o CO2 tanto faz a forma como se dissolveu... Em suma, na minha opinião, embora minimamente esclarecida, qualquer difusor só difunde... promove a dissolução... assim, se um difusor consegue dissolver 2ppm de CO2 tanto faz se desperdiçou zero ou 50... a quantidade de H2CO3/HCO3- na água vai ser a mesma (em iguais condições de temperatura e outros iões eventualmente presentes na água). Resta saber se existem testes que advoguem as vantagens desse desperdício... mas mesmo que ele seja benéfico, fica-me a dúvida se não será, num aquário, sentido apenas da zona onde o derperdício ocorre.