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Tens toda a razão e credibilidade no exemplo que deste Sérgio, no entanto eu apenas quero alertar para a utilização da palavra HIBRIDO. Esses casos em que o cruzamento subsiste e é viavel a sua reprodução são designados de mestiçagem, sendo os seus descendentes mestiços e não hibridos. Por ai compreende-se que não queiramos degenerar os nossos ciclideos de origem, mas devemos utilizar os termos biologicamente correctos.

 

Um abraço,

 

 

Marco

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Olá, Marco!

 

Realmente, isto vai aqui uma salganhada com os híbridos e os cruzamentos :D

Eu sei que as minhas aulas já lá vão há um tempinho, mas, se bem me lembro, o Conceito Biológico de Espécie (o cientificamente utilizado) define uma espécie como um grupo de organismos/indivíduos que possui uma característica chamada ISOLAMENTO REPRODUTOR. Quer isto dizer que essa espécie não se pode reproduzir com outra (senão eram a mesma espécie, certo?). Ou seja, mesmo que dois peixinhos de espécies diferentes sejam fisiologica/anatomicamente semelhantes entre si e seja possível o acasalamento, mesmo que haja uma fertilização bem sucedida e que os ovos sejam viáveis e se chegue à eclosão, esses peixinhos NUNCA são férteis!!! Precisamente por motivos "cromossomáticos"! Vão nascer, crescer, comer, dormir, sujar a água do aquário e depois morrem e acabou-se ali a "anomalia da natureza"!

 

Agora, a grande confusão está na utilização da palavra híbrido! Ecologicamente falando, um híbrido é um indivíduo que é filho de duas espécies diferentes. Ou seja, quando o Sérgio diz que "a cadela, cruzada de pastor alemão com uma galgo afegão" é um híbrido... não é! Pastor alemão (espécie: Canis familiaris), Galgo afegão (espécie: Canis familiaris)... ou seja, um Canis familiaris juntou-se com outro Canis familiaris e tiveram Canis familiaris... que por sua vez se cruzou com outro Canis familiaris (o perdigueiro) e tiveram 30 Canis familiaris... Alguém vê aqui mais do que uma espécie no último parágrafo?! O que estamos a falar são RAÇAS!

 

A vantagem que os ciclídeos têm é que são geralmente designados pelo nome científico, o que ajuda, porque assim é muito simples: Têm nomes científicos diferentes? Então são espécies diferentes! Acasalaram e agora há peixinhos? Então esses peixinhos são híbridos e daqui a uns anitos estão mortos sem deixar para trás nenhum tipo de descendência! Fim de linhagem!

Se alguém tiver conhecimento (comprovado) de filhos de espécies diferentes (não raças) que se cruzaram entre si e conseguiram ir até à segunda geração (ou seja, tiveram netos), então escrevam para a Science ou para a Nature e preparem-se para ficarem muito ricos com esse artigo (porque acabaram de descobrir uma espécie diferente!) :D

 

Entretanto, alarguem um pouco os horizontes e não se preocupem tanto com os híbridos que estão contidos dentro dos aquários, mas sim com os híbridos que, se calhar, são bem mais prejudiciais aos ecossistemas como, por exemplo, os que, muito provavelmente, ingerem todos os dias (ou acham que o trigo, o arroz, etc, que consomem são os "naturais, originais, selvagens"?)... (sou bióloga/ecóloga por isso tinha que dar a minha "tacadinha" conservacionista :D).

 

Ana

 

PS: Não ando neste fórum há muito tempo mas já percebi que se algum dia tiver num aquário um híbrido... estou condenada ao Inferno, certo? :D Ainda não percebi muito bem o porquê deste pânico visto que os híbridos em nada vão prejudicar as espécies originais ou o seu ecossistema... Há cruzamentos artificiais e manipulações humanas que me preocupam muito mais.

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  • 3 weeks later...

Viva,

 

Não sei ao certo se os hibridos que se reproduzem são provenientes de populações distintas ou de especies distintas, mas o que é certo é que batemos aqui numa tónica de evolução muito recente, pelo que existe muita polémica em torno da designação "espécie".

 

Posto isto à parte, vou levar uma cópia da fotografia do sito para casa e consultar a biblia, amanhã poderei debitar algo sobre o bicho em causa...

 

o problema é que o malawi para mim é uma cena lateral...

 

abraços,

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Olá, Marco!

 

Realmente, isto vai aqui uma salganhada com os híbridos e os cruzamentos :wink:  

Eu sei que as minhas aulas já lá vão há um tempinho, mas, se bem me lembro, o Conceito Biológico de Espécie (o cientificamente utilizado) define uma espécie como um grupo de organismos/indivíduos que possui uma característica chamada ISOLAMENTO REPRODUTOR. Quer isto dizer que essa espécie não se pode reproduzir com outra (senão eram a mesma espécie, certo?). Ou seja, mesmo que dois peixinhos de espécies diferentes sejam fisiologica/anatomicamente semelhantes entre si e seja possível o acasalamento, mesmo que haja uma fertilização bem sucedida e que os ovos sejam viáveis e se chegue à eclosão, esses peixinhos NUNCA são férteis!!! Precisamente por motivos "cromossomáticos"! Vão nascer, crescer, comer, dormir, sujar a água do aquário e depois morrem e acabou-se ali a "anomalia da natureza"!

Desculpa a pergunta Ana, mas acho que será relevante para o assunto em discussão.

 

Se 2 peixes evoluiram de um antepassado comum, não existe a possibilidade de serem geneticamente compativeis e dessa forma produzirem descendencia fertil?

 

A problemática dos hibridos no que toca aos africanos, tal como eu a tenho visto é exactamente essa. Por exemplo pode acontecer que um pseudotropheus xxxxx se cruze com sucesso com um pseudotropheus yyyyy. A descendencia resultante seria ainda um pseudotropheus. Essa descendencia seria fertil ou infertil?

 

Se puderes dar alguma luz sobre o assunto, é algo que a comunidade ciclideófila agradece.

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Olá Nuno,

 

ter um antepassado comum e conviverem num mesmo habitat não força a uma compatibilidade genética sendo espécies diferentes. Os Neandertais e os Homo Sapiens (e agora falo-te como Arqueólogo) em determinada altura e por circunstâncias de convivência acabaram por se cruzar, no entanto, deram origens a descendentes estéreis ou menos férteis, ou seja, os menos férteis acabaram por desaparecer por não existir um intercâmbio de genes suficientemente forte para que subsistisse uma nova espécie. Como vês, eram espécies evolutivas de um passado comum, mas cada uma com características genéticas incompatíveis. Normalmente em habitat natural não existe esta tendência para o cruzamento de espécies distintas, porém, em cativeiro pode suceder, dando origem assim aos famosos hibridos = estéreis.

Relativamente à tua segunda questão, sobre os Pseudotropheus, deixo a resposta e clarificação para a nossa Bióloga Ana.

 

Um abraço,

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Olá pessoal!

 

Eu não sei bem o nível de conhecimentos de biologia do pessoal aqui do fórum por isso começo pelo básico: os animais (e todos os outros seres vivos) são divididos em categorias que, idealmente, representam a sua verdadeira filogenia (Filogenia=como a árvore genealogica da família do bicho em questão). As categorias são (da menos abrangente para a mais abrangente): espécie, género, família (e não vos maço com o resto).

 

O nome (científico) que se dá a uma espécie é constituído por duas palavras em latim: Pseudotropheus aurora é uma espécie e Pseudotropheus socolofi é outra espécie. A primeira palavra que aparece no nome da espécie indica o género: estes dois peixes são de espécies diferentes mas do mesmo género: Pseudotropheus. Isto quer dizer que estas duas espécies são mais aparentadas entre si (como irmãs) do que com espécies do género Lamprologus (que é um primo das outras duas), por exemplo.

 

As duas espécies de Pseudotropheus referidas (a aurora e a socolofi) evoluiram de um mesmo antepassado há muito pouco tempo (aliás, os ciclídeos são um caso de estudo muito conhecido por terem sofrido uma radiação evolutiva muito rápida, ou seja, meia dúzia de peixitos colonizadores originais dos lagos originaram uma miríade de espécies num curto espaço de tempo (evolutivamente falando, claro!) - é um fenómeno designado por especiação - o processo pelo qual aparecem novas espécies).

 

Resumindo: os dois Pseudotropheus são muito parecidos e têm um genoma muito semelhante (afinal, há uns milhõezinhos de anos atrás eles ERAM a MESMA espécie). Mas, com a pressão da selecção natural, sexual e trófica estes dois tipos de peixes acumularam incompatibilidades suficientes para hoje serem considerados 2 espécies distintas (porque não originam descendência fértil - esta é a definição biológica de espécie).

 

Conclusão: Se um Pseudotropheus socolofi se conseguir cruzar com um Pseudotropheus aurora (não sei se isto é possível, usei duas espécies ao acaso) os descendentes serão estéreis (ou, em último caso, estes terão filhos estéreis) e chamam-se, cientificamente, Pseudotropheus aurora x Pseudotropheus socolofi (o nome do pai em primeiro lugar). Não dão origem a nenhuma espécie nova chamada "Pseudotropheus aurolofi". :(

 

Claro que esta "aulinha" foi muito simplificada, na Natureza as coisas não são tão pretas e brancas.

 

Ana

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Ana, obrigado pela explicação.

 

Acho que fiquei a entender melhor.

Estas problemáticas das hibridações e afins acompanham praticamente todos os ciclideofilos e é sempre bom aprender um pouco mais.

 

@marcomonteiro : quando referi um antepassado comum referia-me especificamente aos ciclideos africanos, mas achei interessante a tua explicação.

 

De facto tal como dizes a questão de cruzamentos indevidos não se coloca na natureza, onde a probabilidade de isso acontecer é diminuta, mas sim nos nossos aquários.

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Bom,

 

A fotografia continua no carro, a espera da minha lembrança de ver o dito identificado. Quanto a explicação da Ana, uma verdadeira referência, penso que a colisão na definição de espécie virá das diferenças entre o ambiente natural e os nossos aquários. Falo um pouco de cor, mas o que parece que se tem verificado é que determinadas especies muito proximas se conseguem reproduzir entre si e manter descendencia fertil.

 

No meio natural, pequenas diferenças de cor restritas a uma população são o suficiente para uma especiaçao(?); mas nos nossos aquários tal diferença tenderá a esbater-se em lugar de divergir.

 

As fronteiras passam por aqui, penso eu...e pelo que me apercebo os sicentistas andam a encontrar alguns fenómenos que contradizem as regras básicas da genética e seus postulados...

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revirei o livro do ad konnings e não encontrei nada que me permita sequer atentar uma identificação.

 

Parece para os lados da aulonalocaras, mas mais não consigo dizer...

 

é pena, talvez algum entusiasta de malawi te ajude.

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Olá, pessoal!

 

Pois... quando eu disse que tinha simplificado a minha explicação e que as coisas não eram assim tão lineares na Natureza... não estava a mentir :D

 

Primeiro para tirar uma dúvida: se um ou mais indivíduos de uma espécie se cruzar com outro ou outros indivíduos daquilo que pensávamos que era outra espécie, na Natureza, e originar descendentes férteis (pelo menos até F3) então o que acontece não é a criação de uma espécie nova. Simplesmente, aqueles dois grupos de organismos que julgávamos serem duas espécies diferentes são, na realidade, a mesma espécie (e mantém-se um nome de uma espécie e elimina-se o outro).

 

Em relação a como se define “espécie” nos ciclídeos aqui vão (algumas) partes que eu omiti:

 

:wink: O conceito de espécie que eu referi (o biológico) é o mais largamente utilizado e, geralmente, é discriminatório o suficiente para o objectivo dos estudos que se realizam. No entanto, nalguns casos a coisa complica-se e temos que nos lembrar que o conceito de espécie é, na realidade, multidimensional. Isto quer dizer que o facto de olharmos para dois peixes que são parecidos entre si e acharmos que são a mesma espécie (apesar de não sabermos se originariam descendência fértil) não está tão errado como seria de supor, ou seja, este é um conceito morfológico de espécie (e juntando o morfológico com o biológico e outros aspectos dá o tal conceito multidimensional).

 

8) O conceito biológico de espécie tem vindo a ser levemente alterado nos últimos tempos devido ao facto de que artificialmente já se consegue manipular todo o tipo de espécies e a sua compatibilidade reprodutiva. Então, por essas e por outras, o "novo" conceito biológico diz que uma espécie é um grupo de organismos que, no estado natural, não se cruza com outros grupos de organismos. Por isso, LMAlves, quando dizes que "a colisão na definição de espécie virá das diferenças entre o ambiente natural e os nossos aquários" tens toda a razão. Porque se é "no estado natural" então como sabemos se o peixe A deste lado do Lago que é quase igual ao peixe B do outro lado do Lago são ou não a mesma espécie? Porque eles podem não se cruzar simplesmente porque estão separados geograficamente!

 

Para tentar resolver esta baralhada, nos ciclídeos costuma-se fazer o seguinte:

- Imaginem neste lado do Lago a espécie A e a espécie C (que é a mais parecida com a A de todas as espécies que vivem neste lado - tão parecidas que, a olho, poderíamos julgar que são da mesma espécie). Como as espécies A e C vivem em contacto físico e poderiam tentar reproduzir-se se quisessem (mas não se verifica nenhuma reprodução) são, oficialmente, duas espécies diferentes.

- No outro lado desse mesmo Lago há a espécie B que também é muito parecida com a espécie A (que está do outro lado do Lago, geograficamente separada). Para saber se são a mesma espécie não vamos andar a cruzar todas as espécies que estão geograficamente isoladas. O que se faz é: Se a espécie B for tão diferente da espécie A como a espécie C é diferente da espécie A... então a espécie A não é a mesma que B, são consideradas espécies diferentes.

 

A técnica que acabei de referir não é só teoria, ela é apoiada por dados genéticos (mais uma dimensão do conceito de espécie) mas... estes dados também mostram que entre estas espécies falta algo que se chama "diferenças fixas na frequência de alelos" que indicariam a um geneticista que as espécies são 100% diferentes. Esta “falta de diferenças” era de esperar pois os cíclideos são espécies muito jovens (evolutivamente falando) e ainda não se encontram entre elas todas as diferenças que se deveriam encontrar precisamente porque o processo de especiação ainda está a ocorrer diante dos nossos olhos. Ou seja, os organismos já acumularam incompatibilidades genéticas suficientes para serem espécies diferentes, mas ainda não acumularam incompatibilidades genéticas suficientes para impedir o aparecimento de híbridos.

No estado natural, e como referido por LMAlves, há aquilo a que se chama mecanismos de isolamento pré-zigótico comportamentais, ou seja, as fêmeas tendem a escolher os machos da mesma espécie e não de outras. Isto é a especiação a acontecer pois desta forma os organismos de uma espécie vão intercruzar-se mais entre eles acentuando as características que os distinguem de outras espécies, até ao dia em que se acumulem incompatibilidades genéticas suficientes que já nem sequer seja possível o aparecimento de híbridos (a fecundação já não será possível entre esta espécie e outra).

Nos nossos aquários, mesmo que estes mecanismos pré-zigóticos (ou seja, pré-fecundação) não se verifiquem existem sempre os mecanismos pós-zigóticos que são o facto de os ovos fecundados não serem viáveis ou os peixes morrerem jovens ou, em última instância, os híbridos serem estéreis (que é o que acontece muito nos ciclídeos). Isto também é a especiação a ocorrer. Seja como for, existem sempre mecanismos a isolar duas espécies e por isso é que são duas espécies!

 

E não nos deixemos levar por toda esta confusão. A identificação científica de uma espécie é algo que leva anos e anos (começou com Lineu em 1730 e ainda hoje andamos a dar retoques) e é efectuada pelos melhores em cada área (são vidas inteiras dedicadas a identificar espécies) e tem que seguir regras universais rijíssimas. Por isso eu acredito que quando um Pseudotropheus aurora é classificado como sendo uma espécie diferente de Pseudotropheus socolofi , eles são mesmo duas espécie diferentes. Mas (e há sempre um mas) há, efectivamente, casos relativamente recentes de "retoques", como referi (não obrigatoriamente nos ciclídeos).

 

Do que tenho pesquisado (e tenho procurado fontes de informação credíveis, claro) ainda não encontrei nenhum caso de duas espécies diferentes de ciclídeos que se tenha descoberto que afinal são a mesma espécie (mas, entretanto, se descobrirem alguma coisa deste género avisem-me que eu teria muita curiosidade em saber).

 

Quanto aos fenómenos que os cientistas andam a encontrar… (eu depois de saber que afinal nem todos os organismos vivos têm como molécula base o DNA mas sim outra)… eu já acredito que podem existir excepções a todas as regras da vida que conhecemos.

 

Ana

 

PS: Desculpem lá o “testamento”

:D

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Ana,

Obrigado pelo testamento!

 

Fico contente por não ter escrito nenhuma baCoRaDa...

 

Conseguiste expor com uma linguagem técnica aquilo que suspeitava (ou sabia) mas sem conseguir formalizar ou sustentar.

 

Já agora, informa se os tais organismos vivos que funcionam sem DNA são RNAs "like" ou algo completamente distinto.

 

Abraços,

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  • 4 weeks later...

É só para relembrar como começou este tópico, lembram-se? A ajuda que vos pedi sobre o meu ciclideo africano, até hoje de espécie desconhecida, levou a outras discussões muito interessantes que só provam o quanto é saudável o nosso fórum.

Ficam aqui mais umas fotos do "nosso" ciclideo, mais crescidinho mas que continua lindissimo e cheio de vitalidade.

 

http://www.flickr.com/photos/12952817@N00/290618878/

 

http://www.flickr.com/photos/12952817@N00/290618876/

 

http://www.flickr.com/photos/12952817@N00/290618874/

 

 

Obrigado a todos e um forte abraço,

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  • 2 months later...

Olá pessoal, é com muita alegria que hoje trago esta notícia. Afinal este ciclídeo desconhecido até hoje pelo pessoal que participou neste tópico não é nenhum hibrido mas sim um Melanochromis JoanJohnsonae, dos quais eu possuo um lindissimo casal. Esta informação foi-me dada por grande estudioso de ciclideos (Internacional) e consta do grande livro do Konings.

 

Melanochomis JoanJohnSonae

 

Agora os meus meninos :mrgreen:

 

A fêmea

357473818_58044dec99.jpg

 

O macho

290618878_264f139d8e.jpg

 

O casal

357473807_022a95ec5a.jpg

 

 

Um abração e obrigado a todos,

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