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Olá, pessoal! Pois... quando eu disse que tinha simplificado a minha explicação e que as coisas não eram assim tão lineares na Natureza... não estava a mentir :D Primeiro para tirar uma dúvida: se um ou mais indivíduos de uma espécie se cruzar com outro ou outros indivíduos daquilo que pensávamos que era outra espécie, na Natureza, e originar descendentes férteis (pelo menos até F3) então o que acontece não é a criação de uma espécie nova. Simplesmente, aqueles dois grupos de organismos que julgávamos serem duas espécies diferentes são, na realidade, a mesma espécie (e mantém-se um nome de uma espécie e elimina-se o outro). Em relação a como se define “espécie” nos ciclídeos aqui vão (algumas) partes que eu omiti: O conceito de espécie que eu referi (o biológico) é o mais largamente utilizado e, geralmente, é discriminatório o suficiente para o objectivo dos estudos que se realizam. No entanto, nalguns casos a coisa complica-se e temos que nos lembrar que o conceito de espécie é, na realidade, multidimensional. Isto quer dizer que o facto de olharmos para dois peixes que são parecidos entre si e acharmos que são a mesma espécie (apesar de não sabermos se originariam descendência fértil) não está tão errado como seria de supor, ou seja, este é um conceito morfológico de espécie (e juntando o morfológico com o biológico e outros aspectos dá o tal conceito multidimensional). O conceito biológico de espécie tem vindo a ser levemente alterado nos últimos tempos devido ao facto de que artificialmente já se consegue manipular todo o tipo de espécies e a sua compatibilidade reprodutiva. Então, por essas e por outras, o "novo" conceito biológico diz que uma espécie é um grupo de organismos que, no estado natural, não se cruza com outros grupos de organismos. Por isso, LMAlves, quando dizes que "a colisão na definição de espécie virá das diferenças entre o ambiente natural e os nossos aquários" tens toda a razão. Porque se é "no estado natural" então como sabemos se o peixe A deste lado do Lago que é quase igual ao peixe B do outro lado do Lago são ou não a mesma espécie? Porque eles podem não se cruzar simplesmente porque estão separados geograficamente! Para tentar resolver esta baralhada, nos ciclídeos costuma-se fazer o seguinte: - Imaginem neste lado do Lago a espécie A e a espécie C (que é a mais parecida com a A de todas as espécies que vivem neste lado - tão parecidas que, a olho, poderíamos julgar que são da mesma espécie). Como as espécies A e C vivem em contacto físico e poderiam tentar reproduzir-se se quisessem (mas não se verifica nenhuma reprodução) são, oficialmente, duas espécies diferentes. - No outro lado desse mesmo Lago há a espécie B que também é muito parecida com a espécie A (que está do outro lado do Lago, geograficamente separada). Para saber se são a mesma espécie não vamos andar a cruzar todas as espécies que estão geograficamente isoladas. O que se faz é: Se a espécie B for tão diferente da espécie A como a espécie C é diferente da espécie A... então a espécie A não é a mesma que B, são consideradas espécies diferentes. A técnica que acabei de referir não é só teoria, ela é apoiada por dados genéticos (mais uma dimensão do conceito de espécie) mas... estes dados também mostram que entre estas espécies falta algo que se chama "diferenças fixas na frequência de alelos" que indicariam a um geneticista que as espécies são 100% diferentes. Esta “falta de diferenças” era de esperar pois os cíclideos são espécies muito jovens (evolutivamente falando) e ainda não se encontram entre elas todas as diferenças que se deveriam encontrar precisamente porque o processo de especiação ainda está a ocorrer diante dos nossos olhos. Ou seja, os organismos já acumularam incompatibilidades genéticas suficientes para serem espécies diferentes, mas ainda não acumularam incompatibilidades genéticas suficientes para impedir o aparecimento de híbridos. No estado natural, e como referido por LMAlves, há aquilo a que se chama mecanismos de isolamento pré-zigótico comportamentais, ou seja, as fêmeas tendem a escolher os machos da mesma espécie e não de outras. Isto é a especiação a acontecer pois desta forma os organismos de uma espécie vão intercruzar-se mais entre eles acentuando as características que os distinguem de outras espécies, até ao dia em que se acumulem incompatibilidades genéticas suficientes que já nem sequer seja possível o aparecimento de híbridos (a fecundação já não será possível entre esta espécie e outra). Nos nossos aquários, mesmo que estes mecanismos pré-zigóticos (ou seja, pré-fecundação) não se verifiquem existem sempre os mecanismos pós-zigóticos que são o facto de os ovos fecundados não serem viáveis ou os peixes morrerem jovens ou, em última instância, os híbridos serem estéreis (que é o que acontece muito nos ciclídeos). Isto também é a especiação a ocorrer. Seja como for, existem sempre mecanismos a isolar duas espécies e por isso é que são duas espécies! E não nos deixemos levar por toda esta confusão. A identificação científica de uma espécie é algo que leva anos e anos (começou com Lineu em 1730 e ainda hoje andamos a dar retoques) e é efectuada pelos melhores em cada área (são vidas inteiras dedicadas a identificar espécies) e tem que seguir regras universais rijíssimas. Por isso eu acredito que quando um Pseudotropheus aurora é classificado como sendo uma espécie diferente de Pseudotropheus socolofi , eles são mesmo duas espécie diferentes. Mas (e há sempre um mas) há, efectivamente, casos relativamente recentes de "retoques", como referi (não obrigatoriamente nos ciclídeos). Do que tenho pesquisado (e tenho procurado fontes de informação credíveis, claro) ainda não encontrei nenhum caso de duas espécies diferentes de ciclídeos que se tenha descoberto que afinal são a mesma espécie (mas, entretanto, se descobrirem alguma coisa deste género avisem-me que eu teria muita curiosidade em saber). Quanto aos fenómenos que os cientistas andam a encontrar… (eu depois de saber que afinal nem todos os organismos vivos têm como molécula base o DNA mas sim outra)… eu já acredito que podem existir excepções a todas as regras da vida que conhecemos. Ana PS: Desculpem lá o “testamento” :D

Olá de novo O motivo principal da minha participação foi apenas lançar uma ideia para reflexão/discussão. O motivo ulterior foi que reparei que neste fórum são todos acérrimos defensores do "natural" quando se fala, principalmente, de híbridos (até chegam a rasar a ofensa pessoal quando, acidentalmente, dois peixes diferentes acasalam no aquário de alguém) mas ninguém ainda tinha sequer comentado o facto de que poderia não ser a melhor política para os peixinhos "naturais" ir buscá-los ao lago (morrendo alguns pelo caminho como já foi aqui referido). Apenas dei a minha opinião e coloquei as minhas dúvidas. Ana

Olá pessoal! Eu não sei bem o nível de conhecimentos de biologia do pessoal aqui do fórum por isso começo pelo básico: os animais (e todos os outros seres vivos) são divididos em categorias que, idealmente, representam a sua verdadeira filogenia (Filogenia=como a árvore genealogica da família do bicho em questão). As categorias são (da menos abrangente para a mais abrangente): espécie, género, família (e não vos maço com o resto). O nome (científico) que se dá a uma espécie é constituído por duas palavras em latim: Pseudotropheus aurora é uma espécie e Pseudotropheus socolofi é outra espécie. A primeira palavra que aparece no nome da espécie indica o género: estes dois peixes são de espécies diferentes mas do mesmo género: Pseudotropheus. Isto quer dizer que estas duas espécies são mais aparentadas entre si (como irmãs) do que com espécies do género Lamprologus (que é um primo das outras duas), por exemplo. As duas espécies de Pseudotropheus referidas (a aurora e a socolofi) evoluiram de um mesmo antepassado há muito pouco tempo (aliás, os ciclídeos são um caso de estudo muito conhecido por terem sofrido uma radiação evolutiva muito rápida, ou seja, meia dúzia de peixitos colonizadores originais dos lagos originaram uma miríade de espécies num curto espaço de tempo (evolutivamente falando, claro!) - é um fenómeno designado por especiação - o processo pelo qual aparecem novas espécies). Resumindo: os dois Pseudotropheus são muito parecidos e têm um genoma muito semelhante (afinal, há uns milhõezinhos de anos atrás eles ERAM a MESMA espécie). Mas, com a pressão da selecção natural, sexual e trófica estes dois tipos de peixes acumularam incompatibilidades suficientes para hoje serem considerados 2 espécies distintas (porque não originam descendência fértil - esta é a definição biológica de espécie). Conclusão: Se um Pseudotropheus socolofi se conseguir cruzar com um Pseudotropheus aurora (não sei se isto é possível, usei duas espécies ao acaso) os descendentes serão estéreis (ou, em último caso, estes terão filhos estéreis) e chamam-se, cientificamente, Pseudotropheus aurora x Pseudotropheus socolofi (o nome do pai em primeiro lugar). Não dão origem a nenhuma espécie nova chamada "Pseudotropheus aurolofi". Claro que esta "aulinha" foi muito simplificada, na Natureza as coisas não são tão pretas e brancas. Ana

Aqui, por exemplo: http://www.iucnredlist.org/search/details....s.php/61064/doc (a menos que aches que The International Union for the Conservation of Nature and Natural Resources não é credível o suficiente...) Eu sei que a poluição, a introdução de espécies exóticas e a pesca intensiva são motivos muito mais preocupantes para o declínio das populações. Apenas quis fazer o pessoal reflectir um bocadinho porque, como bióloga/ecóloga, já estudei muitos casos em que "uma simples gota de água no oceano" faz a diferença. Concordo com o facto de que popularizar os ciclídeos estimula a sua preservação na Natureza mas, como já foi aqui referido, não precisas de ter ciclídeos retirados directamente dos Lagos. E espero que a tua ideia conservacionista "pôr os selvagens num aquário, deixar os locais estragar o lago, recuperar o lago, introduzir os peixes do aquário novamente no lago" não seja a mais largamente aceite pois, provavelmente, terias o mesmo problema que se verifica em outras espécies: reduzida variabilidade genética entre os indivíduos, o que resulta em homozigóticos de fraca resistência ao ambiente natural. No entanto, acredito que existam populações de ciclídeos estáveis o suficiente para permitir uma captura extra dedicada à aquariofilia mas, como referi na minha outra mensagem, talvez seja melhor apanhar juvenis e não adultos reprodutores. Ana Ps: Os espécimes mantidos em aquários não são, nem de perto nem de longe, uma população e muito menos são representativos da biodiversidade.

Olá! Realmente o teu aquário está muito giro (o melhor que já vi aqui - opinião de mulher que só considera a estética do aquário e não percebe muito dos peixitos riscadinhos que estão lá dentro). :D No entanto, tenho uma pergunta: quando vocês falam em exemplares "selvagens" significa que alguém foi ao lago e "roubou" de lá os peixes? Isso não é mau para a conservação da espécie? Principalmente quando são indivíduos adultos reprodutores como esse cabeçudinho? É que na lista dos animais ameaçados de extinção da IUCN aparecem uns quantos ciclídeos e uma das causas apontadas para a diminuição da população é o hobbie da aquariofilia. Não quero com isto dizer que os "ciclidófilos" são a ruína do planeta :D (muito mais preocupante são os locais que pescam - ou pescavam - os ciclídeos com granadas! ), mas é apenas para relembrar que devemos ter sempre em mente que o ecossistema é algo frágil. Ana

Olá, Marco! Realmente, isto vai aqui uma salganhada com os híbridos e os cruzamentos :D Eu sei que as minhas aulas já lá vão há um tempinho, mas, se bem me lembro, o Conceito Biológico de Espécie (o cientificamente utilizado) define uma espécie como um grupo de organismos/indivíduos que possui uma característica chamada ISOLAMENTO REPRODUTOR. Quer isto dizer que essa espécie não se pode reproduzir com outra (senão eram a mesma espécie, certo?). Ou seja, mesmo que dois peixinhos de espécies diferentes sejam fisiologica/anatomicamente semelhantes entre si e seja possível o acasalamento, mesmo que haja uma fertilização bem sucedida e que os ovos sejam viáveis e se chegue à eclosão, esses peixinhos NUNCA são férteis!!! Precisamente por motivos "cromossomáticos"! Vão nascer, crescer, comer, dormir, sujar a água do aquário e depois morrem e acabou-se ali a "anomalia da natureza"! Agora, a grande confusão está na utilização da palavra híbrido! Ecologicamente falando, um híbrido é um indivíduo que é filho de duas espécies diferentes. Ou seja, quando o Sérgio diz que "a cadela, cruzada de pastor alemão com uma galgo afegão" é um híbrido... não é! Pastor alemão (espécie: Canis familiaris), Galgo afegão (espécie: Canis familiaris)... ou seja, um Canis familiaris juntou-se com outro Canis familiaris e tiveram Canis familiaris... que por sua vez se cruzou com outro Canis familiaris (o perdigueiro) e tiveram 30 Canis familiaris... Alguém vê aqui mais do que uma espécie no último parágrafo?! O que estamos a falar são RAÇAS! A vantagem que os ciclídeos têm é que são geralmente designados pelo nome científico, o que ajuda, porque assim é muito simples: Têm nomes científicos diferentes? Então são espécies diferentes! Acasalaram e agora há peixinhos? Então esses peixinhos são híbridos e daqui a uns anitos estão mortos sem deixar para trás nenhum tipo de descendência! Fim de linhagem! Se alguém tiver conhecimento (comprovado) de filhos de espécies diferentes (não raças) que se cruzaram entre si e conseguiram ir até à segunda geração (ou seja, tiveram netos), então escrevam para a Science ou para a Nature e preparem-se para ficarem muito ricos com esse artigo (porque acabaram de descobrir uma espécie diferente!) :D Entretanto, alarguem um pouco os horizontes e não se preocupem tanto com os híbridos que estão contidos dentro dos aquários, mas sim com os híbridos que, se calhar, são bem mais prejudiciais aos ecossistemas como, por exemplo, os que, muito provavelmente, ingerem todos os dias (ou acham que o trigo, o arroz, etc, que consomem são os "naturais, originais, selvagens"?)... (sou bióloga/ecóloga por isso tinha que dar a minha "tacadinha" conservacionista :D). Ana PS: Não ando neste fórum há muito tempo mas já percebi que se algum dia tiver num aquário um híbrido... estou condenada ao Inferno, certo? :D Ainda não percebi muito bem o porquê deste pânico visto que os híbridos em nada vão prejudicar as espécies originais ou o seu ecossistema... Há cruzamentos artificiais e manipulações humanas que me preocupam muito mais.