Over-Skimming

[António Vitor]

António, continuas a interpretar mal os meus argumentos e é aqui que o cansaço se começa a manifestar, pelo menos da minha parte.

 

Eu nunca falei que o escumador, por si só, e em situações normais é capaz de " overskimming".

O que eu disse e o que eu experienciei foi que num sistema/ambiente ultra pobre em nutrientes ( ou ULNS como o Ricardo referiu) ou em condições que propiciam este ambiente, o escumador retira a pouca matéria orgânica dissolvida que ainda resta na coluna de água, induzindo " overskimming". É muito diferente do que dizer que o overskimming ocorre apenas por colocar um escumador sobredimensionado.

 

Abraço

 

também acho que estás a interpretar mal aquilo que estou a tentar dizer...se calhar é culpa minha...na forma como escrevo...

 

tu dizes que o escumador retira a pouca matéria orgânica dissolvida que resta, e eu digo que isso pode...(pode...) ser impossivel...mais claro que isso também é impossivel...ou seja nunca existe overskimming...(pode)

 

é necessário na minha opinião uma densidade de materia orgânnica acima de um determinado thresold, abaixo do qual o escumador nao retira nada...

 

 

eu considero a tua opinião de válida, bem como outras que possas ter, só que não posso dizer que concordo, porque não concordo...não gosto de ser hipocrita, só para nos darmos bem.... e é aqui que é importante...respeitar a opinião dos outros mesmo com opiniões dispares...

 

Eu não quiz refutar o que tu dissestes, também aqui estás a equivocar-te...disse isso sim que pode...pode aliás vou repetir o pode, não ser como tu dissestes, não podemos provar seja o que for...e portanto podes estar certo ou errado...ou até ser uma combinação dos dois....e estares certo e ao mesmo tempo errado...nas tuas observações...

 

acho que também estou a ficar cansado...se calhar estamos a interpretar mal as palavras de ambos...o melhor é encerrar a discussão entre nós e focar no assunto que o Ricardo referiu e deixar de quizílias que não levam a lado nenhum...não é melhor???

 

não vale a pena estar a discutir por termos ideias e opiniões diferentes, é isso que enriquece o forum...senão seria a pasmaceira... convém é não fazer comentários mais....negativos ou pessoais...

Editado Julho 30, 2009 por António Vitor

[António Vitor]

a adição de carbono parece e posso estar errado, ir favorecer um tipo de bactérias que se alimentam do material suspenso na água, e tem como factor limitativo na reprodução a ausência de açucares?

 

será que é isto?

 

claro que estas bacterias, explodem então na presença de "açucar"e destronam as algas, estas (as algas) nem requerem carbono na forma mais complexa, parece pelo menos ser isto...

 

Outra coisa que tenho lido (nunca usei "açucares"), é que os dejectos destas bactérias por alguma razão são mais fáceis de retirar da água pelo escumador...isso também é interessante. e pode ser daí que venha a hipotese do overskimming, no entanto, isso só accontece pelas bactérias nem é uma causa directa do escumador...julgo eu...

 

mais alguma luz sobre isto?

pode ser o meu próximo passo...

 

parece que pode ser este o problema maior de usar açucares, os corais estavam adaptados a fiarem-se demasiado nas zooxantelas, estas sem combustivel enfraquecem, e parece ser isto um dos problemas, e temos de dar algum alimento aos corais... portanto o André pode ter perfeitamete razão, no que diz respeito a um ambiente estéril...agora ainda não estou completamete de acordo com as razões do mesmo....

Editado Julho 30, 2009 por António Vitor

[Ricardo Pinto]

a adição de carbono parece e posso estar errado, ir favorecer um tipo de bactérias que se alimentam do material suspenso na água, e tem como factor limitativo na reprodução a ausência de açucares?

 

Sim... bactérias, algas... no fundo phytoplankton.

 

Baseado na descrição da Redfield Ratio o consumo de Carbono ( C ), Azoto (N) e Fósforo (P) pelas bactérias/algas é feito na seguinte proporção 106:16:1 respectivamente.

Ou seja para consumir 1 fosforo, são precisos 16 azoto e 106 carbono. O factor limitativo normalmente é o carbono, porque é o que tem mais consumo.

 

Ao fornecer carbono em abundância, o factor limitativo seguinte passa a ser o azoto (N). Daí que faça algum sentido, que para conseguirmos reduzir ao máximo o fosforo ( ou seja o fosfato), teremos que fornecer carbono e azoto (Nitrato).

 

Supostamente isto é a teoria, mas não sei se isto é realmente o que se passa... só sei que para mim faz algum sentido. Até porque explica muitas destas nossas experiências.

 

parece que pode ser este o problema maior de usar açucares, os corais estavam adaptados a fiarem-se demasiado nas zooxantelas, estas sem combustivel enfraquecem, e parece ser isto um dos problemas, e temos de dar algum alimento aos corais..

 

É mais ou menos isto que a minha experiência inicial com a adição de Vodka.. o coral tem cor... mas é uma cor pálida, com pouca vivacidade, não parece saúdavel, necessitava de ser "alimentado". Andamos a retirar nutrientes, para depois alimentar os corais... mas é mesmo assim... eheh... no fundo é uma luta para não deixar acumular o fosfato.

 

É com muito gosto que vejo finalmente este tema a ser discutido várias vezes aqui nos nossos fóruns. A primeira vez que comecei a falar nisto, foi com o Gustavo Duarte quando ele veio a Portugal ao aniversário do Reefforum em 2006. Na altura tive medo de experimentar vodka, andei a "brincar" com o Zeovit. Só agora em 2009, após ter visto várias discussões na Reefcentral é que aprendi bastante e comecei com a Vodka.

 

Gustavo Duarte em 2006:

 

Ficaria ainda uma pergunta no ar: se as bactérias gostam de azoto, porque elas não o consomem naturalmente até o fim num aquário? Antes partíamos ta premissa que o aquário não tinha o ambiente ideal para a fixação destas bactérias, e passamos a desenvolver substratos mais altos, zonas de denitrificação e nitrificação (vide Dry-wet) etc...

 

Se ficar comprovado que o que falta para a atividade bacteriana em aquários é uma fonte extra de carbono, e não áreas de fixação, se torna muito mais fácil manter aquários: não precisaremos mais de tão grandes skimmers, nem de refúgio, nem de trocas de água tão columosas. Estaremos ainda dependentes destes aparelhos, mas seremos capazes - seja pela adição de açúcar, vodka ou bactérias + açúcares - de reduzir o nitrato e fosfato do aquário e manter corais SPS com seu máximo de cor.

 

Um abraço,

Editado Julho 31, 2009 por Ricardo Pinto

[António Vitor]

Sim... bactérias, algas... no fundo phytoplankton.

 

Baseado na descrição da Redfield Ratio o consumo de Carbono ( C ), Azoto (N) e Fósforo (P) pelas bactérias/algas é feito na seguinte proporção 106:16:1 respectivamente.

Ou seja para consumir 1 fosforo, são precisos 16 azoto e 106 carbono. O factor limitativo normalmente é o carbono, porque é o que tem mais consumo.

 

Ao fornecer carbono em abundância, o factor limitativo seguinte passa a ser o azoto (N). Daí que faça algum sentido, que para conseguirmos reduzir ao máximo o fosforo ( ou seja o fosfato), teremos que fornecer carbono e azoto (Nitrato).

 

Supostamente isto é a teoria, mas não sei se isto é realmente o que se passa... só sei que para mim faz algum sentido. Até porque explica muitas destas nossas experiências.

 

 

 

É mais ou menos isto que a minha experiência inicial com a adição de Vodka.. o coral tem cor... mas é uma cor pálida, com pouca vivacidade, não parece saúdavel, necessitava de ser "alimentado". Andamos a retirar nutrientes, para depois alimentar os corais... mas é mesmo assim... eheh... no fundo é uma luta para não deixar acumular o fosfato.

 

É com muito gosto que vejo finalmente este tema a ser discutido várias vezes aqui nos nossos fóruns. A primeira vez que comecei a falar nisto, foi com o Gustavo Duarte quando ele veio a Portugal ao aniversário do Reefforum em 2006. Na altura tive medo de experimentar vodka, andei a "brincar" com o Zeovit. Só agora em 2009, após ter visto várias discussões na Reefcentral é que aprendi bastante e comecei com a Vodka.

 

Gustavo Duarte em 2006:

 

 

 

Um abraço,

 

agora aprendeemos contigo...

 

108:16:1

temmos de fornecer nitratos mas sob que forma..e onde arranjar...

existe cloreto de nitrato?

:D

 

nitrato de potássio adiciona potássio que deve fazer mazela a longo prazo... digo eu...

[António Vitor]

agora aprendeemos contigo...

:D

 

108:16:1

temmos de fornecer nitratos mas sob que forma..e onde arranjar...

existe cloreto de nitrato?

 

nitrato de potássio adiciona potássio que deve fazer mazela a longo prazo... digo eu...

 

alguém uesa nitrato de cálcio?

http://pt.wikipedia.org/wiki/Nitrato_de_c%C3%A1lcio

 

quem tiver pouco cálcio éuma opção

[Ricardo Pinto]

Sei de pessoas que usam Nitrato de potássio, Nitrato de Cálcio ou Cloreto de Amónia.

 

Eu pessoalmente prefiro usar aminoácidos.

 

Gosto de experimentar coisas novas, mas só depois de ler bastantes relatos sobre o assunto, principalmente sobre segurança no uso desses produtos. Tenho muito amor aqui aos meus corais

 

Usei aminoácidos em 2005/2006 e li bastantes relatos de várias pessoas por esses fóruns fora, sem qualquer problema demasiado evidente.

Editado Agosto 1, 2009 por Ricardo Pinto

[António Vitor]

Sei de pessoas que usam Nitrato de potássio, Nitrato de Cálcio ou Cloreto de Amónia.

 

Eu pessoalmente prefiro usar aminoácidos.

 

Gosto de experimentar coisas novas, mas só depois de ler bastantes relatos sobre o assunto, principalmente sobre segurança no uso desses produtos. Tenho muito amor aqui aos meus corais

 

Usei aminoácidos em 2005/2006 e li bastantes relatos de várias pessoas por esses fóruns fora, sem qualquer problema demasiado evidente.

 

Uma ideia era andar a testar com comida, existe uma com mais nitrato outra com mais fósforo...depende...até achar o ponto óptimo...

 

Eu não vou para já colocar vodka...as coisas estão lentamente a melhorar e parece que a minha intuuição me está a dizer para ter calma...

[Fernando Freire]

Basicamente é isso. Mas o escumador sozinho não vai conseguir eliminar o PO4 todo. Vais vendo a evolução dos teus corais / aquáiro e se for caso disso fazes o doseamento duma fonte de carbono orgânico. Aí vês logo as diferenças, nem é preciso passar um mês que notas as algas a desaparecerem todas.

Um Bare-bottom também tem as suas desvantagens, tens mesmo de fazer com que não se deposite matéria orgânica no fundo do aquário, mesmo com muita circulação... prepara-te para aspirar o fundo do aquário, ou pelo menos uma pequena parte, todas as semanas.

 

Medindo o Fosfato no aquário vou controlando. Se necessário, pode ser que experimente o método da Vodka.

 

Não faço intenções de colocar a rocha directamente no fundo do aquário, caso avance com o projecto, a ideia seria colocar algo por baixo delas, tipo "rack" com 3 ou 5 pontos de apoio, para a aspiração ser simples e aproveitar ao máximo a circulação

 

Cmpts

[Fernando Freire]

Li recentemente um artigo que falava da importância deste micro-ambiente. Existem 100x mais bactérias à volta dum coral do que na restante coluna de água, isto acontece por causa dos mucopolissacarídeos que o coral liberta, derivado do metabolismo (= aquela "gosma" que se vê à volta dos corais quando as bombas estão paradas). Daqui percebe-se a importância da circulação forte num aquário de recife, para manter essa zona "limpa".

Interessante o facto de que as espécies bacterianas presentes no coral localizado num ambiente natural diferem totalmente das presentes em aquário.

Realizou-se uma experiência com um coral recolhido no mar e colocado posteriormente em aquário, comprovou-se que ao fim de mais ou menos um mês a população deste micro-ambiente modifica-se, não existe mais a espécie "original".

 

Achas que se pode dizer que toda essa população bacteriológica também "ajudam" o coral? Como por exemplo alimentação, protecção, etc...

Como dizes e bem mais à frente, os crescimentos de um coral selvagem e de aquacultura "Doméstica" são completamente diferentes...

 

Baseado na descrição da Redfield Ratio o consumo de Carbono ( C ), Azoto (N) e Fósforo (P) pelas bactérias/algas é feito na seguinte proporção 106:16:1 respectivamente.

Ou seja para consumir 1 fosforo, são precisos 16 azoto e 106 carbono. O factor limitativo normalmente é o carbono, porque é o que tem mais consumo.

Ao fornecer carbono em abundância, o factor limitativo seguinte passa a ser o azoto (N). Daí que faça algum sentido, que para conseguirmos reduzir ao máximo o fosforo ( ou seja o fosfato), teremos que fornecer carbono e azoto (Nitrato).

 

Esta informação, mesmo que teórica, é muito útil. Para quem tem um problema de um certo parâmetro (N ou P) a zero, e precisa de aumentar

[António Vitor]

O que é estranho no meu aquário é nem ter nitratos nem fosfatos, dou largas quantidades de alimento, não percebo isso...e o redox baixo a niveis de 100...

 

o que é deveras baixo, tenho concerteza uma grande carga orgânica possivelmente de bactérias, não sei se no meu caso o vodka iria ajudar...

[Fernando Freire]

Relativamente ao Over-Skimming

 

No artigo: http://www.reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php#6b

 

Extra Supplements when Skimming?

 

A question often asked by aquarists when skimming their reef aquaria is whether they need to supplement anything that is being exported by skimming. The same question applies to the use of activated carbon. Few data are available on the bioavailability of certain trace metals in marine aquaria. Elements such as copper, for example, may be elevated above natural levels due to food additions (as in my aquarium) but be bound to organic matter in a way that reduces its availability to organisms. Whether reef aquaria in general benefit from additions of these metals, regardless of skimming, is unclear. Reef aquaria may benefit from the lowered levels of certain metals due to skimming, and adding them back may be counterproductive. In general, my recommendation is not to dose trace elements with just one exception: iron. Many aquarists that grow macroalgae find better growth, and more growth of macroalgae relative to microalgae, when dosing iron. Whether skimming increases the need for iron dosing isn't clear, but it might.

 

Skimming does not alter the clear need to supplement calcium and alkalinity for all reef aquaria, nor the need to dose magnesium if it becomes too low. Skimming also does not create any need to dose iodine, although it may export organoiodine forms from the system. Iodine supplementation is not needed because it does not have a demonstrated benefit to most organisms kept in marine aquaria, and because some comes in with all feedings of marine-based foods. Nor does skimming create a need for supplemental strontium, both because strontium is not strongly bound to organics, and because it does not seem to be a useful or necessary additive under most circumstances.

 

I summarize my dosing recommendations for reef aquaria in general in this article, and I do not believe that skimming significantly alters the standard recommendation.

 

Após uma leitura deste artigo (admito que tenho de o ler novamente), relativamente ao assunto do tópico, é inconclusivo:

 

Few data are available on the bioavailability of certain trace metals in marine aquaria. Elements such as copper, for example, may be elevated above natural levels due to food additions (as in my aquarium) but be bound to organic matter in a way that reduces its availability to organisms. Whether reef aquaria in general benefit from additions of these metals, regardless of skimming, is unclear.

 

Daqui, infelizmente, concluo que o Over-skimming pode acontecer com certos elementos de traço em quantidades que nem sempre são possíveis de identificar com testes que usamos (colorimétricos/titulação).

 

Já agora, gostei muito da parte do Ozono no artigo

 

Cmpts,

Fernando Freire

[António Vitor]

Relativamente ao Over-Skimming

 

No artigo: http://www.reefkeeping.com/issues/2006-08/rhf/index.php#6b

 

 

 

Após uma leitura deste artigo (admito que tenho de o ler novamente), relativamente ao assunto do tópico, é inconclusivo:

 

 

 

Daqui, infelizmente, concluo que o Over-skimming pode acontecer com certos elementos de traço em quantidades que nem sempre são possíveis de identificar com testes que usamos (colorimétricos/titulação).

 

Já agora, gostei muito da parte do Ozono no artigo

 

Cmpts,

Fernando Freire

 

O problema é que não conhecemos qual é a necessidade dos corais, em determinados trace elementos...

 

por exemplo, será que os corais precisam de estrôncio? há biólogos que afirmam que os corais só o adicionam no esqueleto, de forma a o eliminar no organismo, e por ter alguma semelhança com o cálcio...

 

Cobre e etc...se alguém precisar são as plantas e algas, neste caso, o outro ser que vive nos corais, agora sincneramente achho até que o cobre quelado, com moleculas orgânicas é bem mais assimilável...

 

nos tempos que fiz o meu fertilizante para o meu plantado, para que o ferro não precipita-se, eu adicionava EDTA, um ácido que fazia manter o ferro dissolvido na água.

por isso...

 

não creiio que os ácidos orgânicos façam reduzir os traces...sinceramente pode seer o contrário...