pH e KH... baH....

[cangaman]

Boas

 

Vou directo ao assunto... Alguém conhece uma boa maneira de subir o KH mantendo o pH ?! é possível manter uma água ácida com kH entre 5-10?

 

A água da minha torneira sai com pH entre 7,5 e 8, e KH 8. No meu aquário após ter usado um pH minus ficou com pH perto de 7 (a fugir para o alcalino) e KH a 4.... o objectivo era ficar com pH entre 6,5 e 7 e KH que desse estabilidade, entre 5 e 10.... é possível?

 

Fiz uma experiencia (abusada... eheh) com 3 litros de àgua do aquario, meti pH minus em excesso e o pH desceu para 4,5 e KH <1, adicionei depois uma colher de cha de bicabornato de sódio e ficou com pH a 7 e KH >15... daí deduzo que o bicabornato de sódio me vai estabilizar o pH a neutro e dando um grande efeito tampão, mas o problema é que não quero pH neutro, quero pH ligeiramente ácido... Haverá outro sal de efeito tampão que me permita fazer isso?

 

Cumps

Editado Novembro 25, 2009 por cangaman

[AGA]

Também vou directo ao assunto: Mete CO2.

Também vou directo ao assunto: estás errado.

[cangaman]

Pois... o Co2 também vai baixar o kH pelo que tenho lido...

[AGA]

Não, não estou.

Estás sim.

 

E ao contrário do que fazes, que não dizes nem porque ele resolveria o problema com CO2, nem justificas porque estás certo, eu vou-me dar ao trabalho de dizer porque penso que estás errado (é que isto de fazer muitos posts, não é tudo....)

 

Ele tem kH=8 e quer ter pH ligeiramente ácido.

 

De acordo com as tabelas que se encontram, por exemplo:

 

http://www.sfbaaps.org/articles/table_01.html

http://www.aquarticles.com/articles/plants...H_PH_Chart.html

http://www.oaquarista.com.br/CO2.htm

 

O máximo que se consegue de pH, para esse kH é 7.0 (isto em condições de segurança para os peixes - o limite - e recomendar que se esteja no limite é mau, dado que a injecção que fazemos não é controlada em contínuo, excepto nos que têm sistemas com sensor ligado a válvula).

 

Ou seja, adicionar CO2 pode ajudar, mas não basta.

 

Podes dar umas voltas e descobrir outras tabelas que não são iguais (eu encontrei pelo menos uma, mas não me oferece tanta credibilidade).

 

No entanto, para avaliar essas tabelas, se pesquisar mais um pouco, posso encontrar num artigo:

 

"How much CO2 is normal?''

 

The optimum dissolved CO2 level in an aquarium is 15-20 ppm. Some references say that levels above 25ppm poison your fish, but general experience is that this doesn't happen. The amount found in the water from atmospheric concentrations varies by elevation and temperature, but is less than 1ppm.

 

fonte: http://fins.actwin.com/mirror/plant-qa.html#co2

 

Também neste link:

 

http://www.csd.net/~cgadd/aqua/art_plant_co2chart.htm

 

Fazem referência aos 25 ppm como limite, valor de CO2 com que se conseguirá um pH=7. Mesmo assim recomendam um valor à volta de 15 ppm. Para obter pH < 7 teríamos que injectar mais de 30 ppm (mesmo que existam autores que defendam ligeiramente diferente de 15 ppm como valor razoável, mais de 30 é mais do dobro!)

 

Ora, andar no limite já seria mau, pois facilmente se sai, não temos medição e controle em contínuo...

 

Ultrapassar os limites para conseguir pH < 7 é errado pois coloca em risco a vida dos peixes, logo estás errado.

 

 

Para o autor do post:

 

Há outros sais, nomeadamente os sais relacionados com o fósforo, que fazem tampões em zonas de pH ligeiramente ácidas. Têm o grande inconveniente de adicionar fosfatos à água. Também podes tentar adicionar alguma água com kH mais baixo (não necessitas de um kH tão elevado). Há quem use turfa, com resultados.

 

Ou seja, podes fazer muita coisa para complementar uma eventual adição de CO2, baixar tanto esse pH, em condições de estabilidade e sem riscos para os peixes, não é fácil.

 

Mas deves sempre pensar se vale mesmo a pena. Ou seja, um pH estável, é algo importante e andares a fazer "malabarismos" para conseguir um pH 6,8 eventualmente não compensa! (depende muito do que queres).

 

Já agora: não há peixes de que gostes que se adaptem a esse pH/ kH que tens agora?

 

Cumps

[AntonioPedroPinto]

Realmente o CO2 não será suficiente para uma descida do PH, porque o kh é muito alto, e vai ter de injectar muito CO2 a um ponto muito próximo do perigoso para qualquer peixe, e depois a qualquer TAP vai voltar o problema.

Acho que o CO2 terá de ser complementado com substrato e matérias filtrantes próprias.

 

Para o autor do tópico:

Mas pergunto, o porquê de um PH ácido com um KH alto!?!?!

Que pretendes ao certo?

Estilo amazónico, discus?!?!?

[AGA]

António, já somos 2 a estar errados...

 

Cumps

[AGA]

> Mas pergunto, o porquê de um PH ácido com um KH alto!?!?!

 

Aqui está o meu ponto desde inicio.

 

Agora falando mais um pouco:

Disse que injectar CO2 será suficiente para baixar o pH, esta afirmação está correcta.

Com um KH de 8, injectando CO2 até o pH descer até 7.0 dá uma dissolução de 24ppm de CO2.. podemos descer o pH mais um pouco até 6.9 que vai dar uma dissolução de 31ppm de CO2. No entanto, para que manter um KH de 8 ?..

 

É porreiro postar as tabelas dos outros, no entanto eu gosto mais de fazer as minhas.. a equação por detrás das tabelas todas é sempre a mesma (ver a secção "Como e porque afinar").. as diferenças entre as tabelas não passa de uma questão de arredondamentos.

Por muitas voltas que tentes dar, estavas errado, ponto final.

 

Essa das tuas tabelas é o máximo... eu não postei tabelas de outros, fiz o link a tabelas com alguma credibilidade. Fazer tabelas faz de ti um especialista? A tua autoridade para fazer tabelas é reconhecida por alguém? (nem pareces saber analisar o que escreves...) Pelo menos dás conselhos errados.

 

Meu caro, fazer com que o excel preencha um quadro com base numa fórmula há muito quem saiba fazer... já agora, nem sabes até que ponto eu posso saber fazer a tal tabela, mas prefiro não ter trabalho e/ou apresentar algo que seja minimamente reconhecido (ninguém me conhece de lado nenhum para saber a minha competência)

 

E não, não é uma questão de arredondamentos, é mesmo uma questão de princípio, a tabela que fizeste está errada na análise do que é seguro.

 

E estás errado quando admites que se pode injectar da forma como nós o costumamos fazer no aquário (sem controlo contínuo) até superar os limites.

 

E estás errado, quando tentas chutar para canto, quando dizes que o ponto desde o início ser pH ácido com kH alto... só disseste para meter CO2, esse foi o teu início.

 

Não perguntaste porque ele queria manter o kH em 8 (esse kH é o que ele tem na torneira), apenas disseste para meter CO2.

 

(já agora, caro especialista que até faz tabelas, pH escreve-se pH e não PH)

 

Estar errado acontece a todos, só não gosto que façam de mim parvo chutando para canto...

 

EDIT: É sempre possível que os limites do tolerável/ ideal para os peixes sejam mais alargados, eu apresentei apenas as fontes que conheço. Caso apresentes outras fontes, desde que credíveis (e aceites globalmente, para além de viáveis no que respeita à exequibilidade) estás a apresentar argumentos aceitáveis (e admito perfeitamente que as fontes que usei possam estar ultrapassadas, nesse caso contribuirás para alargar conhecimento no fórum). Caso contrário, temos pena!

Editado Novembro 28, 2009 por AGA

[cangaman]

Os peixes que tenho no aquário não se estão a dar mal com o pH actual, sao neons verdadeiros, rosas, nariz bebados, tetras negros... para os quais as condiçoes ideiais seria um pH ligeiramente acido. Um kH alto seria uma segurança para o pH nao variar mto noite/dia, tpa´s etc... era essa a ideia.

 

Agora se essas propriedades são difíceis de alterar, mais vale não mexer, as variações de pH serão mais perigosas do que deixar o pH como está.

 

Tenho um bocado medo do Co2, quando desligo a bomba de ar durante mais de um dia, eles andam mais à superfície e as corys vao dar umas golfadas a superfie...

 

turfa talvez fosse a melhor opçao, mas deixa a agua colorida.

[AGA]

Tu tens tendência para escrever muito.. e mesmo assim não provares que a minha afirmação "mete co2" está errada.

 

Há quem diga que a matemática é uma ciência certa.. vamos lá ver:

CO2 = 3 x [dKH] x 10^(7-[pH])

 

pH = 7, KH = 8

CO2 = 3 x 8 x 10^(7-7) <=> CO2 = 24ppm

 

pH = 6.9, KH = 8

CO2 = 3 x 8 x 10^(7-6.9) <=> CO2 = 30,2ppm

 

Quanto às restantes demonstrações de frustração, a minha resposta fica para outro dia.

LOL!

 

Essa aplicação de fórmula prova o quê?

 

Que com aplicação de CO2 podes chegar a pH = 6,9 com kH = 8? Alguém disse o contrário? Até consegues pH inferior... e é isso que está em causa?

 

Está errada sim, pois a tua "solução milagrosa", tão peremptória, não só não lhe resolve o problema como lhe pode causar um grave problema, logo está errada. E tu deste essa solução como directa para o "problema". Ao contrário de mim, escreves pouco, mas não devias ter escrito nada!

 

Substituir valores em fórmulas qualquer um consegue... percebê-los é que já não é para todos. Responder ao que se pede, também não.

 

Isso da matemática ser assim uma coisa tão exacta depende do grau de conhecimento que se tem de matemática... acredita que há muito campo para discutir.

 

Quanto às demonstrações, não são de frustração, são afirmações que realmente demonstram que estás errado.

Editado Novembro 28, 2009 por AGA

[AGA]

Enfim..

Continua lá a marrar contra a parede, que comigo já não marras mais.

EHEHEH!

 

Parece que afinal a demonstração de frustração é tua...

 

Esta discussão poder-se-ia ter feito de outra forma, e até podiam ter aparecido fontes diferentes das que postei mostrando que determinados valores não eram actualmente aceites (continuo a admitir isso). Mas partiste do princípio que não terias de fundamentar o que escreves nem terias de escrever muito, e acabas com este tipo de argumentos.

 

Ou seja, em vez de eu poder ter aprendido mais qualquer coisa (caso realmente esses valores existam como aceites, o que não me causaria assim tanto espanto, pois a "ciência" evolui), aprendi que meter-me nestes "filmes" nunca dá grande resultado...

 

Pelo menos o autor do tópico não ficou "enganado", valha-nos isso.

[AntonioPedroPinto]

Para a dúvida do autor do post:

Os peixes que tenho no aquário não se estão a dar mal com o pH actual, sao neons verdadeiros, rosas, nariz bebados, tetras negros... para os quais as condiçoes ideiais seria um pH ligeiramente acido. Um kH alto seria uma segurança para o pH nao variar mto noite/dia, tpa´s etc... era essa a ideia.

Como não fazes injecção de CO2, esse kH não irá fazer uma oscilação do pH, antes pelo contrário é um efeito tampão. Por isso não tenhas receio por isso.

Sobre a necessidade dos teus peixes terem um pH neutro ou acalino inicial, não existe grande problema porque existem muitas pessoas que os teem nessas condições. Mas o ideal é mante-los no seu ambiente mais favorável caso contrário estão mais sujeitos a doenças.

Mas como o que precisas para diminuir o pH é muito pouco basta adicionar matéria filtrante, e existem mais opções para alem da turfa, procura que encontras e depois tu é que sabes o que comprar.

Outra hipotese é comprar um substrato como o ADA amazónia que irá baixar o pH e kH, mas para niveis perfeitamente aceitáveis, até 4 a 5 não oscila muito o pH, mas neste assunto existe muita gente que te pode ajudar ainda mais.

 

Tenho um bocado medo do Co2, quando desligo a bomba de ar durante mais de um dia, eles andam mais à superfície e as corys vao dar umas golfadas a superfie...

Isso pode ser por outras razões, por exemplo excesso de carga orgânica, excesso de nitritos ou amónia a niveis mais elevados.

Ou até não, porque muitos peixes fazem isso. Mas quando isso acontecer faz testes, nitratos, nitritos, amónia e fosfatos e se tiverem normais ou aceitaveis não te preocupes, tens sempre a alternativa para uma TAP repor os niveis.

 

 

Sem stress pessoal, estamos todos aqui para aprender e apresentarmos a nossa experiência e muitos de nós com a sua habilitação académica trazem sempre o conhecimento ciêntifico e isso permite mais credebilidade ao forum, por outro lado, existem tantas variáveis que podem dar o mesmo objectivo e isso transmite uma riqueza de conhecimentos. Só falta expô-los de uma forma clara, sempre pensando que a pessoa do outro lado, pode não ter capacidade de absorver tudo o que se transmite.

 

Bom fim de semana para todos e venham mais dúvidas

Editado Novembro 28, 2009 por AntonioPedroPinto

[AGA]

Concordo. kH = 4 ou 5 já dá margem de segurança.

 

Se optares por adicionar CO2, complementando com um dos outros métodos possíveis, doseia o CO2 antes de aplicares o outro método. (nunca usei nenhum, não posso ajudar na escolha - também nunca achei a turfa solução agradável por causa do chá...)

 

É que as tabelas de kHxpHxCO2 que te indiquei não são aplicáveis quando há "interferências" significativas, por exemplo: a turfa, para além de amaciar, introduz alguns ácidos orgânicos e a água fica um pouco mais ácida também devido a isso. Se estivesses a dosear o CO2 pela tabela, com turfa, pensarias que tinhas mais CO2 do que na realidade lá estava.

 

A ideia é ires aumentando gradualmente o volume de CO2 injectado e estabilizar quando o pH estiver na zona de segurança (tenta a meio), tendo em conta o kH da água. A partir daí, caso mantenhas sensivelmente a mesma luz, flora e fertilização, deves ter valores aceitáveis de CO2.

 

Depois complementas com outro método, já sem alterar a injecção.

 

Já agora, tens ideia do GH dessas águas? (nem que seja no site da empresa que ta fornece)

É que se ele for muito dura ainda reforça mais a tal ideia que o Antonio transmitiu da grande diferença entre as condições a que os peixes se adaptaram (geneticamente) e ao que dispõem hoje. (e depois é só pedras nos rins ) - Para desanuviar .png' alt=':biggn:'>

 

Quanto ao stress... teria sido fáci evitar... bastaria que se admitisse que não se tinha reparado que seria necessário adicionar demasiado CO2, em vez do resto.

 

Cumps

[cangaman]

Calma, o CO2 não me parece uma opção muito válida para o meu setup, O co2 pode ser óptimo, mas para plantas exigentes, e quando injectado de maneira controlada, coisa que os reactores caseiros não permitem... se vou de fim de semana e acaba-se? quando regresso volto a fazer a mistura que demora talvez mais umas horas a começar a produzir... neste tempo vai originar uma mudança grande nos parâmetros da agua, calculo eu... Mais ainda, para meter co2 teria que mudar as lâmpadas ao aquário e começar a fazer fertilização, senão... bum.. algas.

 

É isto que penso que pode acontecer baseado apenas no que tenho lido, não tenho grande experiência nisto, se são de opinião diferente por favor expliquem-se, e não mandem apenas bitaites sem desenvolver a ver se pegam porque depois os peixes é que pagam.

 

O que era óptimo para mim era a água da torneira já sair como eu queria...

só tenho que arranjar um tubo até à amazónia eheh

Editado Dezembro 1, 2009 por cangaman

[cangaman]

Já alguém usou extrato de carvalho? pelos vistos também serve para amaciar a àgua e baixar o pH...

 

Cumps

[Zélito]

boas

em certa parte sofri do mesmo problema que tu. queria ter neons e nao podia pois a minha agua de torneira e de pH 8.0 e kH 7.

[cangaman]

boas

em certa parte sofri do mesmo problema que tu. queria ter neons e nao podia pois a minha agua de torneira e de pH 8.0 e kH 7.

 

E como resolves te o problema? Acho que vou experimentar meter lascas de carvalho no filtro... não deve pintar tanto a àgua como a turfa.

[Zélito]

boas

ja sofri o mesmo problema que tu. queria ter neons e rasboras e nariz vermelhos mas o pH da minha torneira era 8.0 e kH 7.0

se queres maneiras de baixar o pH, o co2 ajuda e os troncos também (apesar de ser algo muito gradual) mas o melhor que deves de conseguir e um pH muito perto de 7.0

as aguas de compra de garrafa geralmente sao acidas (so pra que saibas)

 

se queres ter agua acida constante sem quimicos ha uma maneira. uma tal de agua de osmose. tipo e uma "maquineta" (cara = cerca de 80 ou 90 euros) que com 4l de agua normal produz 1l de agua de osmose. essa agua para alem de acida nao tem NADA. e tipo mesmo agua pura... ou seja para alem de pobre em ioes e etc... podes fazer dela o que queres. a agua de osmose deve sair com pH de cerca de 6.0 (acho eu) misturavas um pouco de agua da torneira e tinhas a agua que tanto querias com pH ligeiramente acido.

 

pessoalmente não optei por este sistema porque para alem de dispendioso (tanto em termos de dinheiro como de utilizaçao de agua) nao havia necessidade de ter algo assim. simplesmente optei por colocar peixes de agua mais basica (espadas platys gupies e molies). depois coloquei também troncos e plantas e o pH ficou estavel em 7.5

 

CUIDADO com os quimicos. variaçoes bruscas de pH induzem stress aos peixes e podem matar. um aqua nao pode ser mantido a base de quimicos! acho que o melhor era arranjar outra agua ou entao mudas os peixes do aqua para peixes de agua mais alcalina. se ainda tens peixes de agua acida a viver em agua alcalina e melhor resolveres a situaçao. eles podem sobreviver ao inicio mas estao a "viver mal num ambiente que nao e deles" e isso encurta lhes o ciclo de vida e pode mesmo mata los como deves de saber.

espero ter ajudado. fica bem